Elon Musk schwärmt gerne darüber, wie weit entwickelt seine selbstfahrenden Teslas sind. Nun müsste er während einer Demonstration selbst eingreifen, damit das Auto keinen Unfall baute. Die Full-Self-Driving-Funktion beschleunigte bei Rot in eine Kreuzung hinein.
Beim aktuellen Stand ist es eigentlich in Ordnung auf normalen Straßen zu testen, solange ein Fahrer jederzeit eingreifen kann. Das Problem ist, dass Tesla ihr “Full Self Driving” verkaufen obwohl es eine Beta ist obwohl das Marketing das Gegenteil suggeriert. Im aktuellen Zustand gehört es nicht in die Hände der Kunden.
Ja das seh ich ähnlich. Solange die Tests von geschulten Tesla-Mitarbeitern durchgeführt werden, die wissen was passieren kann und “allzeit bereit” sind, finde ich das in Ordnung. Bei Kunden kann man nicht davon ausgehen, dass die sich dran halten wenn es heißt, dass man konzentriert bleiben muss, deswegen sollten die da auf keinen Fall Betatester sein. Wäre vmtl. auch bisschen viel verlangt, die müssten dann ja auch geschult werden was überhaupt alles schief gehen könnte etc.
Da spiegelt sich ein wenig der Mentalitätsunterschied zwischen den USA und Europa wieder. In Europa wird oft im Sinne des Vorsorgeprinzips versucht, möglichst viele Risiken vorher in den Griff zu bekommen. In den USA gilt da oft das Risikoprinzip.
Ich fühle mich persönlich auch mit ausgereifterer Technik auf der Straße wohle. Insbesondere, da ich ja irgendwie die Befürchtung habe, dass die automatisierten Fahrsysteme mit Verkehrsteilnehmern, die keine Autos sind, schlecht klarkommen.
Ja na klar. Das widerspricht sich auch in keiner Weise. Das Produkt wird auf den Markt geworfen und der Hersteller haftet halt hinterher für die Risiken. Und das dann aufgrund der punitive damages mit enormen Summen. Um sich von dieser Haftung zu befreien, verschiebt er die Verantwortung mit Hinweisen auf die Verbraucher.
Hm die Überschrift klingt jetzt dramatischer als das Video zeigt. Das Auto fährt aus dem Stand langsam an. Ja das ist natürlich gefährlich und sollte niemals passieren, aber von der Headline hätte ich was spektakuläreres erwartet
2016 hat Musk über Full Self Driving gesagt: “The person in the driver’s seat is only there for legal reasons. He is not doing anything. The car is driving itself.”
Sieben Jahre später ist es mehr als eindeutig, dass “Full Self Driving” immer noch einen aufmerksamen Fahrer benötigt, der immer auf den Verkehr achtet und jederzeit eingreifen kann.
Und das wäre auch vollkommen okay, wenn Musk eben nicht seit vielen Jahren vollmundige Versprechen machen würde, die Tesla bis heute nicht mal ansatzweise einlösen kann.
Ja Musk ist Weltmeister im Übertreiben was seine Ankündigungen betrifft. Inzwischen sollte das allgemein bekannt sein. Es gibt ja auch den inoffiziellen Begriff “Elon Time” wenn er wieder eine Zeit nennt wann irgendwas fertig sein soll. Damals war das aber noch nicht so klar und er konnte viele Leute täuschen, sich das FSD Package zu kaufen und so Beta-Tester gewinnen. Ich glaube aber auch, dass sich das Autonome Fahren dann doch in der Praxis als deutlich konplexer gezeigt hat als ursprünglich angenommen. Tesla schafft es ja trotz der Unmengen an realen Trainingsdaten und Feld-Feedback sowie massiver Computing-Power nicht, die Fahrzeuge noch wirklich viel besser zu machen
Die Komplexität ist glaub ich jedem klar, der selbst Auto fährt, nur ist Elon halt typisch US-Markt-getrieben über-positiv nach außen hin. Fehler wird man nie zugeben, nur dass man es demnächst besser machen wird. Das ist auch kein rein Musk-sches Verhalten, er treibt es nur extrem auf die Spitze und drängt sich dabei so in den Vordergrund, das es besonders auffällt.
Das Problem bei Tesla sehen ich auch nicht in der Rechenleistung oder den Trainingsdaten, sondern aktuell in der mageren Sensorik. Es ist erstaunlich, was Tesla allein mit den Kameras alles hinbekommt, aber realistisch betrachtet reichen ein paar Kameras dem aktuellen technologischen Stand nach nicht aus. Und dann ist Tesla, warum auch immer, extrem schlecht darin, verschiedene Systeme miteinander zu integrieren. Das hat man beim Radar und den Phantombremunsungen gemerkt, das Radar haben sie dann ja gleich weggelassen und die Phantombremsungen sind weniger geworden. Das merkt man heute noch an der parallel arbeitenden Schilderkennung und Tempolimit aus Kartendaten, die gerne mal zu unnötig wechselnden Tempolimits führen, wenn die Systeme sich nicht einig sind. Angeblich soll das alles mit FSD besser sein, aber da es das bisher nur in den USA gibt, kann man das hier ja noch nicht nachvollziehen, ob es wirklich so ist.
Meine Vermutung ist daher, dass sie es inzwischen einfach aufgegeben haben Radar, Lidar, o.Ä. zu integrieren, und sich mit den Kameradaten arrangieren. Zumal es so auch günstiger ist, Hardware kostet pro Fahrzeug, Softwarekosten werden auf die Flotte umgelegt.
Es ist erstaunlich, was Tesla allein mit den Kameras alles hinbekommt, aber realistisch betrachtet reichen ein paar Kameras dem aktuellen technologischen Stand nach nicht aus.
Es ist irgendwo lustig, weil das mehr ist was der Mensch hat, und den lässt man auch fahren. Aber ja, solange man nur Kameras hat, wird man auf absehbare Zeit nicht sicher genug werden. Es gab ja genug Fälle, in denen die Kamera geblendet wurde, oder weiße LKW im falschen Licht nicht erkannt hat, die ein Radar oder Lidar auf gesehen hätte.
Das Argument mit dem Mensch und den zwei Augen hat Musk auch gebracht, das vereinfacht die Situation aber zu sehr.
Der Mensch hat zwar nur die Augen, aber er lernt sein Leben lang damit umzugehen und er lernt ständig dazu. Dazu kommen die kulturellen und sozialen Dinge im Umgang. Wenn die Technik das alles abdeckt, dann kann sie genauso gut sein wie der Mensch, aber mMn sind wir technologisch da noch nichtmal bei 1% der notwendigen Daten und Algorithmen. Der Weg ist noch sehr weit.
Dazu kommt, dass der Mensch grundsätzlich ein echt beschissener Autofahrer ist, die Unfallzahlen zeigen das ja, und die abnehmenden Unfallzahlen durch die immer größere Anzahl von technischen Hilfsmitteln ebenfalls. Viele denken zwar sie sind so tolle Autofahrer, tatsächlich ist vieles aber pures Glück und gegenseitige Rücksichtnahme.
Wieso? Er hatte doch recht! Der Fahrer ist doch da für legal reasons… Wenn das Auto einen Unfall baut, kann Tesla sich rausreden dass es die Schuld des Fahrers ist…
Ein mitfahrender Tesla-Mitarbeiter spekulierte danach, dass die Software durch das Grünlicht für die Abbiegespur irritiert worden sein könnte.
Wundert mich, dass das Auto nicht auf die Abbiegespur gefahren ist, um dann doch geradeaus zu fahren. Den Teslas wurde einprogrammiert die Stoppschilder zu überrollen, also würde ich denen das auch zutrauen. theverge.com/…/tesla-rolling-stop-disable-recall-…
Interessant finde ich an diesem Fehler, dass er doch so absehbar ist. Das Problem haben doch derzeit alle Fahrassistenzsysteme, dass sie schlecht mit Abbiegespuren etc. klar kommen. Da hätte ich jetzt schon etwas mehr Innovation erwartet.
Und ich will hier keinen Musk / Tesla - Hate verbreiten. Ich fände es wirklich cool, wenn das mit den selbstfahrenden Autos klappen könnte.
Ist eh interessant, was in dem Bereich alles zugelassen wird. Ein Opel Corsa ist bei mir neulich nicht mit der orangenen Fahrbahnmarkierung bei einer Autobahnbaustelle klargekommen und hat immer versucht, den Wagen nach rechts in einen LKW zu lenken, um sich wieder in die “überschriebene” weiße Fahrbahnmarkierung einzufügen. Habe den Spurassistenten dann deaktiviert.
Glaube nicht dass es je zuverlässig klappt. Das Auto kann durchaus 99.9% der Strecke korrekt fahren, nur sind bei 10000km im Jahr eben immer noch mehrere km dabei die das Auto komplett falsch fährt. Mit optischen Systemen wird man imho niemals 100 erreichen, da diese bei Nebel, Regen oder Nachts (und gleichzeitig regen!) auch nur extrem eingeschränkt funktionieren.
Ich finde es immer lustig, dass von den technischen Systemen 100%+ erwartet wird, während der Mensch vielleicht 80% schafft, und die restlichen 19,9% zu den praktischen 99,9% unfallfrei eher Glück und Mitdenken anderer Verkehrsteilnehmer sind.
Die Assistenssysteme schaffen heute schon extrem viel und werden IMO noch viel zu wenig eingesetzt, weil viele Bedenken haben und lieber in einem unkonzentrierten Moment vollbremsend noch gerade so 2cm hinter dem Vordermann zum stehen kommen, statt den Abstandstempomat einzustellen und ganz locker mit dem Verkehr mitzuschwimmen.
Dafuer bin ich keine halbgare beta software die vom firemenchef staendig beworben und eilig durchs QA gepruegelt wird, und dann bei rot ueber die kreuzung faehrt oder werbeschilder auf bussen/trucks mit verkehrszeichen verwechselt…
Ich denke, sie versuchen in der neuen Version wirklich alles von AI machen zu lassen, wodurch jegliche Anpassung oder menschliche “Innovation” wegfällt. Dadurch kommt es kurzfristig zu Rückschritten, langfristig erwarten sie sich davon aber glattere Ergebnisse, weil es weniger hard-gecodede Spezialfälle gibt, die Interferenzen verursachen könnten.
Ich glaube das mit den selbstfahrenden Autos ist mit das dümnste an Innovation, das wir betreiben.
Es stecken dutzende Milliarden in einer Technik, die letztlich Luxus ist. Fahrerlose Transportsysteme für Güter und Personenverkehr gibt es seit langem hocheffizient auf der Schiene. Auch Flugzeuge und z.T. Schiffe nutzen zuverlässige Autopiloten.
Hier geht es nur darum den Individualverkehr luxuriöser zu machen, auf einem Transportmittel von dem wir weniger brauchen. Straßenverkehr ist die denkbar schlechteste Anwendung für Automatisierung sowohl von technischer, als auch gesellschaftlicher Seite.
Es stecken dutzende Milliarden in einer Technik, die letztlich Luxus ist.
Mittel- bis langfristig wird das ganze Verkehrsunfälle reduzieren und dadurch werden weniger Menschen sterben. Das finde ich schon etwas positives und nicht nur Luxus.
Das setzt voraus, dass die Technik erfolgreich wird. Bisher haben wir nur gebrochene Versprechen gefolgt von mehr gebrochenen Versprechen. Weiterhin löst das immer noch nicht das Problem, dass motorisierter Individualverkehr scheiße für das Klima und in allen Belangen (Energie, Ressourceneinsatz, Flächenverbrauch, andere Umweltauswirkungen) extrem ineffizient ist.
Weiterhin löst das immer noch nicht das Problem, dass motorisierter Individualverkehr scheiße für das Klima und in allen Belangen (Energie, Ressourceneinsatz, Flächenverbrauch, andere Umweltauswirkungen) extrem ineffizient ist.
Stimmt. Selbstfahrende Autos können aber auch da einen Teil dazu beitragen, zum Beispiel mit Shared Taxis.
Das muss gewiss nicht im Ausmass wie heute betrieben werden, aber autonome Shared Ride Taxis können den ÖPNV schon ergänzen. Vor allem wenn es um Gebiete geht welche nicht so einfach oder effizient erschliessbar sind.
Der Traum ist das private Autos nicht mehr notwendig sind, weil chauffeur Service praktisch nichts kostet und wenn Wartung günstiger ist als mehr Autos kaufen, hätten wir am Ende das ultimative Car Sharing.
Das vom Betrieb her günstiger sein müsste als privat fahren, und komfortabler als ein Bus.
Und das funktioniert erst, wenn du den Taxifahrer nicht bezahlen musst.
Dass das günstig wird, ist aber glaub ich nur ein feuchter Traum heutiger Car-Sharing-Verfechter. Es wird alles in den Händen von Unternehmen liegen und die wollen Geld verdienen. Wenn Du das nur 1x die Woche brauchst, mag sich das lohnen, aber wenn man täglich ein Fahrzeug braucht, wird das eigene Fahrzeug weiterhin die bessere Variante sein.
Da müssten sich schon irgendwelche Car-Sharing Genossenschaften bilden, die das günstig betreiben können. Aber das könnte es heute schon ohne autonomes Fahren geben, kommt aber praktisch nicht vor, die Kosten für Fahrzeuge, Wartung und Verwaltung sind halt schon ein Brocken, den sich kaum einer ohne wirtschaftliche Anreize antun möchte.
Keine Frage, es würde Sinn machen die vorhandenen Fahrzeuge besser auszulasten und in der Summe dann weniger haben zu müssen. Ich glaube nur, dass es in der Praxis nicht dazu kommen wird, weil die wirtschaftlichen Interessen der Betreiberfirmen nicht zu wirklich günstigen Preisen führen werden.
Nur das die Leute trotzdem nicht carsharen wollen. Das Auto ist und bleibt in Deutschland Statussymbol. Da will man den CL300 natürlich alleine nutzen, und nicht auf Fahrgemeinschaften angewiesen sein, oder den Eindruck erwecken, dass man es wäre.
Das mag schon sein, und auch wenn der Automarkt Deutschland recht groß ist ändert das nicht, dass es in allen anderen Ländern dankbar angenommen werden wird. Und dieser Markt ist weitaus riesiger und wird in Zukunft wohl noch eher wachsen. Von daher sehe ich nicht, warum man daran nicht weiter gearbeitet werden sollte.
Der Traum ist das private Autos nicht mehr notwendig sind, weil chauffeur Service praktisch nichts kostet
In einer Welt, in der gierige Unternehmen Jahr für Jahr immer höhere Profite erwirtschaften wollen, würde das ohnehin nicht lange so bleiben. Vielleicht anfangs, wenn die Technik reif genug ist. Aber kaum wäre ein Großteil der Bevölkerung auf self-driving cars umgestiegen, kämen die überteuerten Abomodelle und die Premiumfeatures.
“Buche jetzt das Addon >Klimaanlage< für nur 25€ hinzu!”
Ich glaube du siehst das ein wenig zu engstirnig. Hier mal ein paar Beispiele:
Was machst du als “letzte Meile” zwischen deinem Zug oder Flughafen? Getaktete ÖPNV-Verbindungen mit Bus/Bahn können durch solche Angebote deutlich flexibler werden.
die Waren müssen immer noch von großen Logistikhubs zum Endkunden bzw. in den Laden. Personalkosten sind (auch wenn sie leider schlecht bezahlt werden) einer der höchsten Kosten in der Logistik.
du wirst kleinere und flexiblere Angebote schaffen, die durchaus auch von ÖPNV-Betreibern genutzt werden. Schau mal hier nach Dresden, da werden seit einiger Zeit deutlich kleinere Busse eingesetzt im Randgebieten der Stadt, wo die Straßen auch so eng sind, dass da keine Busse fahren können. Autonome Fahrten können das ganze noch günstiger gestalten.
Wenn der Weg vom autonomen IV mit kleinen Autos erstmal zuverlässig laufen wird (auch wenn es noch ein Weilchen dauern wird), wird der Einsatz in LKWs usw. der nächste Schritt sein. Die Grundlage für Verkehrszeichenerkennung, Detektion anderer Teilnehmenden, etc. ist auch hier gleich. Was nochmal die Logistikkosten drucken wird.
Ja, Deutschland hat schon eine autozentrierte Infrastruktur, aber Deutschland ist nicht der Nabel der Welt. Andere Länder gehen mit deren Einsatz und Umsetzung deutlich entspannter und offener um, als bei uns.
Wie willst du andere, dünn besiedelte Gegenden denn zuverlässig mit ÖPNV wie Züge und Busse denn sinnvoll anbinden? Und mit dünn besiedelt meine ich nicht Brandenburg, sondern Ecken Finnlands, Schottland o.ä.? Hier wird der IV weiterhin eine riesige Rolle spielen, also warum nicht auch auf langen Strecken autonom?
Ja, Deutschland hat schon eine autozentrierte Infrastruktur, aber Deutschland ist nicht der Nabel der Welt. Andere Länder gehen mit deren Einsatz und Umsetzung deutlich entspannter und offener um, als bei uns. Wie willst du andere, dünn besiedelte Gegenden denn zuverlässig mit ÖPNV wie Züge und Busse denn sinnvoll anbinden? Und mit dünn besiedelt meine ich nicht Brandenburg, sondern Ecken Finnlands, Schottland o.ä.? Hier wird der IV weiterhin eine riesige Rolle spielen, also warum nicht auch auf langen Strecken autonom?
Es ist schlichtweg eine Frage der “Return on Investments” Hier wird sehr viel Geld investiert, damit es dann wenige Leute etwas komfortabler haben, bei der Mobilitätsnutzung.
Personalkosten spart man auf absehbare Zeit auch nicht, weil noch immer jemand am Steuer sitzen und eingreifen können muss. Dagegen spart man mit einem Zug, der 30 LKWs ersetzt massiv Personalkosten, weil nur noch ein oder zwei Leute auf dem Zug, statt wie bisher 30 Fahrer in den LKWs hocken müssen.
Und auch dann bleibt die Sache, dass entsprechende Mobilitätsangebote sich nicht an Leute richten, die selbstfahrende Autos interessieren, weil das überwiegend eine andere gesellschaftliche Schicht ist, als die Leute, die den Rufbus nutzen.
Aber deine LKWs fahren doch trotzdem. Zwar nicht mehr von A nach B, aber immerhin von A nach Logistikhub A, da fährt die Bahn zu Logistikhub B und dann muss wieder ein LKW bis Ziel B fahren. Diese Strecken bekommst du nicht wegrationalisiert. Und wenn irgendwann der LKW autonom fährt, hast du zweimal den Fahrer gespart. Und Tesla wäre naiv, wenn sie ihre FSDs nicht gleich auf deren Semis im Hintergrund mitfahren lässt und trainiert.
Es ist schlichtweg eine Frage der “Return on Investments” Hier wird sehr viel Geld investiert, damit es dann wenige Leute etwas komfortabler haben, bei der Mobilitätsnutzung.
Der “Return of Invest” liegt vor allem in der Lizenzierung der FSDs, nicht nur auf den eigenen Autos sondern auch für eventuelle Drittanbieter! Was denkst du, warum jeder Hersteller hier die ersten sein wollen? Weil nicht nur ein “imaginärer Preis” à la “wir haben das Rennen um Level 5 gewonnen”, sondern weil es sich super lizensieren lässt. Und das wahrscheinlich nicht nur einmal, sondern als SaaS in regelmäßigen Abständen. Und freu dich doch, dass Musk und andere ihr privates Geld darin investieren, als das es der Staat macht.
Ich meine den Volkswirtschaftlichen Return on Invest. Und da sind pro Hersteller bisher so 5-10 Milliarden angefallen, also in Summe um die 100 Milliarden. Zum Vergleich sind wir bei Quantencomputern bisher bei rund 50 Milliarden.
Das eine ist eine Technologie, die mit ihren Auswirkungen mit der industriellen Revolution oder dem Internet gleichzusetzen ist. Das andere ist eine Technologie, die ein paar Änderungen hervorruft, aber nicht grundsätzlich die Welt ändern wird, bzw. die Gefahr birgt, schädliche Systeme weiter zu verfestigen
Ich verstehe deinen Punkt schon das es autozentrierte Strukturen weiter verfestigen wird, aber das ist doch nicht das Problem von Tesla bzw. Elon Musk? Zunächst einmal ist es privates bzw. Investorengeld und man kann den Leuten nicht vorschreiben, was sie mit dem Geld machen sollen. Außerdem, wenn nicht Tesla, Mercedes oder VW daran arbeitet, dann macht es Waymo (Google), Baydu, WeRide oder AutoX (alles chinesische Konzerne). Selbst kleine autonome Busse oder Taxis die von lokalen ÖPNV-Anbietern betrieben werden, sind auf diese Technik angewiesen wenn man das Personal einsparen will. Oder auch eher muss, weil wir immer älter werden.
Und den Vergleich zu Quantencomputern verstehe ich nicht. Willst du sagen, da wird zu wenig darin investiert? Auch das ist doch nicht das Problem Teslas oder Elon Musk. Er hat ein Produkt (Elektroauto) und versucht mit diesem, bzw. den generierten Daten ein Upselling zu betreiben. Würdest du lieber wollen, dass er mehr in Quantencomputern investieren soll? Die Kommentare darüber wären doch die Gleichen und Elon würde uns alle versprechen, dass nächstes Jahr der Quantencomputer in all unseren Wohnzimmern steht. Diesmal garantiert!
Was ich sagen will: Wie und ob wir autozentriert leben wollen ist doch Aufgabe des Staates bzw. der Gesellschaft. Und wenn wir morgen beschließen, alle nur noch ÖPNV und Rad zu fahren, dann hat Elon halt ein paar Milliarden verbrannt. So what? Dann kommt er vielleicht auf die Idee und investiert dann endlich in Quantencomputer. Aber momentan sehe ich nicht, dass wir das hier erreichen und es gibt noch andere, ländlich geprägte Länder, die einfach auf IVs angewiesen sind.
Ja das stimmt. Wollte man automatisieren, dann würde ich eher bei den Zügen und Straßenbahnen (die ja auch auf Gleisen fahren) anfangen. Ich denke, ein Teil der Problematik ist, dass es in den USA ja eben keine Gleisfahrzeuge gibt, die man automatisieren könnte.
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