”Se on hirveän vaikea yhtälö kaikille ilmaispalveluille. Massan ylläpito maksaa, mutta jos palvelua yrittää monetisoida, tulee näitä ongelmia, jotka tuhoavat sen idean ja käytettävyyden”, Järvinen pohtii.
”X:ssä on edelleen niitä kultahippuja, joiden takia sitä haluaa käyttää. Bluesky tuntuu samalta kuin Twitter viisi vuotta sitten, siellä on vain vähemmän käyttäjiä. Mastodonissa käyttöönoton kynnys oli erilaisen rakenteen vuoksi aika korkea.”
Tämä on se kuva mitä maalataan. Bluesky parempi ja helppo, Mastodon vaikea.
@rolle just juteltiin sellaisen kaverin kanssa eilen, joka ei ole käytännössä missään someissa mutta seuraa someista käytävää keskustelua perinteisissä medioissa. Hänellä oli kokemus siitä, että tietää kyllä perinteisistä medioista kaupalliset somet, mutta ei ole saanut oikein minkäänlaista kuvaa Mastodonista - josta mä taas hänelle puhun. Siis muuta kuin tän epämääräisen väitteen, että se on "hankala". 🙄
@Janne6nen@rolle blueskyn suurin vika on, ettei näkymää saa suurennettua ipadille. Tai ei ainakaan helposti, mikä tarkoittaa yhdellä klikkauksella. Rasittava, ihan kuin joku leikkiappi. Mut siellä on tuttuja, joten se on iso plussa.
Olen siellä kritisoinut saavutettavuutta. Edes ruudunlukijan varassa ei voi käyttää lainkaan. Testasin itse ja järkytyin. Tuo sivusto, appi, mikä se onkin, se ei ole ammattimaisesti tehty. Ja tulee kaatumaan tohon.
@rolle Tämän Madtodonin hankalaksi leimaamisrn olen minäkin huomannut ja ihmettelen kyllä. Ei minulla ole ainakaan ollut mitään ongelmia seurata muiden instanssien käyttäjiä.
@rolle Mahtaisiko tuossa olla ymmärtämättömyyttä toimittajalla, heikkolaatuisten lähteiden varaan tehty juttu vaiko kaupallisen median ei-kaupalliseen alustaan liittyvä epäluulo tai jopa tarkoituksellinen alas painaminen?
Ollaanko tässä ison kaupallisen tarpeen ajaman agendan asialla?
@eljas Olin super yllättynyt kun @petterij ei innostunut Mastodonista, kuitenkin valtava kokemus hänellä erilaisista järjestelmistä ja protokollista ja monta hänen kirjaa lukenut tietosuojasta, somesodista, käyttöjärjestelmistä jne. Hämmentävää, että hän kaikista maailman ihmisistä pitää palvelua vaikeasti lähestyttävänä. Luulisi olevan juuri päinvastoin.
@rolle@eljas@petterij Eikös Petterillä ollut tässä taannoin vaikeuksia käyttää jotain Espoolaisia parkkimittareita 😛 ? Ehkä hän vain tykkää tietotekniikasta ja siitä kirjoittamisesta mutta ei vain ole erityisen hyvä siinä 🤭?
En tiedä koska Järvinen on viimeeksi käyttänyt Mastodonia, mutta jos kokemus on sieltä vuoden takaa (kuten tunnuksen perusteella näyttää), niin en hirveästi ihmettele tuota mielikuvaa.
Kuten on monesti todettu, vuosi sitten Mastodon-käytön aloittaminen vielä edellytti erityistä sinnikkyyttä ja käyttäminenkin tiettyihin erikoisuuksiin sopeutumista, mutta sen jälkeen alusta on kehittynyt todella paljon ja nyt tämä päihittää kilpailevat ominaisuuksiltaan mennen tullen.
@lari@rolle@eljas@petterij On tässä jotain kummallisuuksia yhä. Esim. @Rolle:n jakamien videoiden katsominen tökki sangen ihmeellisesti (mutta pyörivät hienosti sitten kun olivat ilmeisesti latautuneet päätelaitteelle). Mutta isossa kuvassa toki noin.
Se, missä Mastodon vielä häviää on verkostojen luonnin helppous ja ne itse verkostot.
@rolle@lari@eljas@petterij Tämä onkin lähes aina vastauksena näihin pointteihin: ”et vaan osaa” tai ”kuka tuollaista haluaisi tehdä?”.
Yhäkin, jos haluaa pitää tyhmät käyttäjät ulkona ringistä, niin tuo on ihan jees. Mutta ei kannattaisi samanaikaisesti ihmetellä, että miksi ne eivät tajua tänne tulla…
Bluesky (ja Twitter) kieltämättä tekee tämän paremmin. Mastodonissa seurattavat pitää itse etsiä, muut palvelut suosittelevat aktiivisesti seurattavia sen perusteella mitä jo seuraa.
Tämä muuten voisi olla tärkeä kehityskohde Mastodonille. Tällaiset suosittelualgoritmit ovat monissa palveluissa aika peruskauraa.
@lari@juhalemmetti@eljas@petterij Mammoth app iPhonella tekee tämän samoin kuin Bluesky. Siinä on jopa älykkäät listat samaan tapaan. Toivottavasti coreen tulee jotain näistä ominaisuuksista. @mammoth
@rolle Mä ymmärrän kyllä, miksi quoteja ei haluta. Mutta itse olen löytänyt vanhassa Twitterissä sillä paljon seurattavia siten, että joku jo seurattu on suositellut toisen käyttäjän twiittiä. Bluesky tekee sen näyttämällä vastauksen lisäksi vastatun kommentin.
@eljas@lari@rolle@petterij Mä näin täällä hyvän kommentin siitä, että Mastodonissa on vihattu algoritmeja niin paljon että siitä on tullut jo rasite.
Ymmärrän kyllä kohujen hakemisen seuraukset. Mutta ihan yksinkertaiset "sun seurattavat seuraa näitä" ja "tästä aiheesta puhuvat eniten nämä tilit" olisivat mielestäni kohtuullisen harmittomia.
@juhalemmetti@eljas@lari@petterij Tästäkin on feature listalla. Terveellinen ja avoin algoritmi on ollut pari vuotta keskustelussa. Esim. Explore/Selaa on jo sellainen. Sen alta löydät muuten seuraamissuosituksetkin tälläkin hetkellä välilehdeltä 👍
@rolle@lari@eljas@petterij Täällä on paljon käyttäjiä, aktiivisia keskusteluja ja jopa tietynlainen alakulttuuri, en yhtään halua dissata sitä. Tämä on tosi jees. Mutta jos haluaa tarttua siihen, miksi moni kääntyy muihin palveluihin, niin sitten pitäisi olla avoin myös niille seikoille.
Hivenen kuvaavaa on se, että noin 90% minun keskusteluistani täällä on juurikin aiheeseen ”miksi/miksei Mastodon”. 😅
@juhalemmetti@lari@eljas@petterij Ymmärrän hyvin miksi moni kääntyy muihin palveluihin. Mastodonissa on puutteita, kuten todettu instanssikeskeisyys ja oletuskäyttöliittymän erikoisuudet nimetäkseni muutamia, mutta paljon merkitsee myös suomalaisten muodostama virheellinen narratiivi palvelusta, laiskuus, alusta aloittamisen kankeus, mutuilu ja etenkin tiedon puute. Siksi yritän näitä paikkailla faktoilla. Puutteita kehitetään. Ei ole kauaa kun experimentoimani ketjut ja haku tuli Mastodoniin mukaan päivityksessä. Pala kerrallaan paremmaksi, kuten Blueskyssakin. Mastodon on vaan vuosia edellä ja toimii jo nyt daily driverinä hienosti.
Minusta on käsittämätön logiikka, että samaan aikaan ominaisuuksiltaan keskeneräinen Bluesky on hyvä, mutta nopeammin kehittyvä, ominaisuuksiltaan ylivertainen Mastodon huono. Ihmisiin puree mieluummin kaupalliset tavoitteet omaava Twitteriä muistuttava korporaation testiversio, kuin vakaa, avoin, ilmainen ja kehittyvä alusta.
Optimistina uskon, että Mastodonista tai enemmänkin sen käyttämästä ActivityPub-protokollasta tulee ”somen Linux/Android/web”, jota käyttävät kaikki. Myös he, jotka eivät edes tiedä käyttävänsä. Siten homma toimii alustasta riippumatta.
@rolle@lari@petterij Mä ymmärrän ton narratiivin, mutta olen kuullut tuon monelta tutulta myös ihan ilman mitään julkista hehkutusta. Siinä varmasti @lari on oikeassa, että nuo mielikuvat perustuvat esim. viime joulun tilanteeseen (silloin olin luoda tilin mutta meni niin vaikeaksi etten jaksanut).
Mutta minusta on silti erittäin mielenkiintoinen kysymys, että miksi BS kasvaa niin nopeasti. Ja veikkaan, että osavastaus on erilaisessa lähestymistavassa verkostoihin.
@juhalemmetti@rolle@petterij Luulen, että yksi syy on tuo kutsujen kautta luotu keinotekoinen niukkuus, ja sen tuoma fiilis eksklusiivisuudesta ja etuoikeutettu tunne kun sitten lopulta pääsee mukaan.
Tämä on toiminut jo pitkään tosi monen muunkin palvelun kanssa erinomaisena markkinointikeinona. Esim. aikoinaan Spotify kasvoi ja sai mainetta juuri tuollaisen kautta. Samalla tavalla lanseerattiin myös Gmail. Ja ties mitkä muut. Markkinointipuoli siellä kyllä osataan.
@lari@juhalemmetti@petterij Uskon myös, että invite only ja ainoana Twitter-vaihtoehtona esittäytyminen lisää suosiota, tietynlaisen ”olet edelläkävijä jos pääset beta-palveluun” hypen lisäksi. Ja jossain määrin myös Mastodonin markkinoinnin puute. Mastodon Gmbh ei ole voittoa tavoitteleva yritys, eikä sen tarvitse markkinoida. Blueskyn tarvitsee saada isoja nimiä puolelleen niin se on siinä (jo nyt osunut monta julkkista silmään kuten Arnold Schwarzenegger).
Verkostoitumisen kanssa tällä tuskin on hirveästi tekemistä, kun käyttäjiä on vielä toistaiseksi 10 kertaa vähemmän kuin Mastodonissa. Henkilökohtaisen siteen muodostamiseen riittää toki ne omat muutamat mutuaalit, jotka ovat mukana. Ihmiset toimivat tunteella, ovat aina toimineet.
Mä kyllä ymmärrän tuota näkökulmaa, että on vaikea saada verkostoja. Se vaatii aktiivisuutta ja työtä, jos ei ole tunnettu skenehahmo, kuten Rolle.
Sen sanottuani, olen saanut täällä 100x enemmän HYVIÄ ja syviäkin kontakteja ja läheiseltä tuntuvia ihmisiä, kuin missään somessa koskaan (FB:tä en sinänsä laske koska siellä on live-kavereiden kerhot). Mutta se otti aikaa jonkin verran. Yllättävän vähän, mutta otti.
@Quiri@rolle@lari@juhalemmetti@petterij Se on jotenkin toi ihan alku ilmeisesti tosi kriittinen, ja mielikuvat siinä kohtaa. Tosi hienoa kyllä että Rolle jaksaa tehdä näiden mielikuvien kanssa töitä ja syöttää faktoja keskusteluun. Täytyy siinä alussa olla hyvät apurenkaat että pääsee liikkeelle.
@Quiri@rolle@lari@juhalemmetti@petterij Mulla esim. oli jonkin aikaa tilanne, että yhdellä tilillä sai tehdä julkisia postauksia vain tieteestä muistaakseni vain englanniksi (scholar.social) ja toisella julkisia postauksia vain suomeksi (mastodontti.fi). Jos halusin kirjoittaa esim. musasta englanniksi ja käyttää hashtagejä jotka toimivat vain julkisissa, niin ei onnistunut. Tällaisia voi tulla ihmisille.
@Quiri@rolle@lari@juhalemmetti@petterij Ja tähän päivään asti en ole kunnolla ymmärtänyt, mikä merkitys on julkisuusasetuksella keskusteluun vastatessa, kun ei se mene kai instanssin aikajanalle muutenkaan. Olen tämän selvittänyt mutta unohtanut autuaasti, ja unohdan todennäköisesti uudestaankin. Näitä käyttäjää mietityttäviä juttuja on joitain, mutta toki muuttuu helpommaksi koko ajan.
Se julkisuusasetus vaikuttaa eniten oman koti-instanssin fiidiin. Eli jos kirjoitukset on tehty lukolla (listaamaton), niin ne eivät päädy kotifiidin live-syötteeseen. Jos on iso instanssi ja paljon keskustelua, niin se voi floodata feedia että kaikki kirjoitetaan julkisena.
"Best practice" kai on että eka postaus omassa ketjussa julkisena ja jatkokirjoitukset lukko auki.
@Quiri@rolle@lari@juhalemmetti@petterij Juu, olen kuullut saman best practicen. Suomi-Mastodonissa vastaukset ovat usein parasta (ja usein keskustelu versoo ihan eri suuntaan kuin alkupostaus), joten mielelläni näkisin omassa fiidissä vastauksiakin. Itse usein pidän vastatessa julkisena, jotta minusta näkyy seuraajille jotain elonmerkkejä 😀 Pitää kai vilkaista jotain tutoriaalia miten kannattaa tehdä.
@mmin@Quiri@rolle@juhalemmetti@petterij Samaa mieltä, ja kun täällä ei ole postauksia erikseen uudelleen feediin nostavaa algoritmia, niin ne vastaukset ovat se jonka kautta usein myös ne kiinnostavat avaukset löytyvät.
@lari
En olisi löytänyt tätä ketjua ilman tätä vastausta. Mutta piti skrollata ketju esiin, että näin, mistä puhutaan. Käytettävyyden perusmokia.
Ja nyt Unlisted vaikuttaa enemmän siihen, että se poistaa julkisellakin tilillä tootin hakuindeksistä, kuin että se poistaa sen local feedistä. Eugen tykkää muuttaa sitä, mitä asetukset tekevät, koska kukapa sekä eteen- että taaksepäin yhteensopivuutta miettisi... @mmin@Quiri@rolle@juhalemmetti@petterij
@osma@lari@mmin@Quiri@rolle@juhalemmetti@petterij Juuri tätä tulin itsekin kommentoimaan, että pitäkää hyvät ihmiset ne lukkokuvakkeet kokonaan poissa julkisuusasetuksista jos haluatte, että kyseiset viestinne löytyvät haussa. Välillä yhä näkee pitkiä ketjuja tärkeää asiaa, joissa vain ketjun ensimmäinen päivitys on täysjulkinen. Ainoastaan sen voi löytää suoraan sanahaulla tai aihetunnisteella.
@Quiri@rolle@lari@juhalemmetti@petterij Mä taas olen tässä eri mieltä. Mastodonissa täysin nobodyn on ollut paljon helpompi päästä mukaan keskusteluihin ja saada seuraajia, kuin esim Twitterissä. Siellä löysi joo tunnettuja kirjoittajia helposti, mutta tavallisia käyttäjiä ei ja usein sai ihan yksin "keskustella", jollei sitten tullut riita jonkun kanssa. Blueskytä en ole kokeillut. Mutta ymmärrän sen, että tunnetut twiittaajat tai suuriin seuraajamääriin tottuneet kokee tämän liian hankalaksi, kun valmis fanipohja ei synny hetkessä eikä mikää algoritmi korosta niitä julkkiksia.
Tämä on totta, mutta siis ero on siinä, että se "omannäköinen" fiidi täytyy tehdä itse. Ei ole mitään valmista virtaa missä olis vaikka tietyn aihealueen kontenttia.
Tämä on Bluesky:ssa toteutettu niin, että siellä on valmiita feedejä joista löytää ihmisiä. Täällä ne voisi rakentaa esim. häshtägien kautta.
@Quiri@rolle@lari@petterij Mä jäin vielä miettimään tätä (hyvää ja rakentavaa!) keskustelua ja musta tämä 👆 on juuri se ydinpointti.
Verkoston rakentaminen vaatii aikaa ja vaivaa, joten se on tietynlaista pääomaa. Nyt Xtterissä on iso halu/tarve saada siirrettyä se verkosto(pääoma) jonnekin muualle menettämättä sitä...
@Quiri@rolle@lari@petterij Omassa kuplassa tähän oli iso halu viime jouluna, mutta silloin Mastodon ei ollut siihen mitenkään valmis. Ei ollut selkeää sääntöä, minne instanssille mennä (itsellekään mastodontti.fi ei käynyt koska twiittailin myös englanniksi). Mutta mikä tärkeintä, ei ollut oikein mitään työkalua siirtää verkostoa Twitteristä Mastodoniin (okei, oli pari mutta ne toimivat vähän niin ja näin).
@Quiri@rolle@lari@petterij Tämä on luultavasti se, miksi BSky trendaa juuri nyt: se on rakennettu juuri niiden verkostojen luontiin ja siirtoon. Kutsut aikaansaavat sen, että sulla on usein jokin lähtöpointti (kutsuja). Sitten on esim. Sky Follower Bridge, joka toimii erittäin helposti ja jolla voi poimia oman verkoston BS:ään.
Ihan samaa mieltä tästä, Mastodonin käyttöönoottoa helpottaisi todella paljon, jos uusien seurattavien löytämisessä autettaisiin vähäsen nykyistä enemmän. Ja se tarkoittaisi juuri jonkinlaista nykyistä parempaa algoritmistä ratkaisua.
En ole kyllä ole itse onnistunut Bskyssä löytämään kiinnostaviin verkostoihin. Tuota mainitsemaasi Bridgeä en tosin tunne.
@lari@Quiri@rolle@petterij Joo, itsekin olen huomannut että se on todella satunnaista, mikä verkosto siirtyy/on siirtynyt ja mikä ei.
Omasta näkökulmastani esim #tradetwitter on luonut tunnukset BS:ään, mutta keskustelu on vasta alkamassa. Mutta public policy-nörtit ovat alkaneet jo käymään keskusteluitakin BS:n puolella.
@juhalemmetti
Musta on hämmentävää, miten juuri policy-nörtit eivät tajua, että siirtyivät yhdestä paikasta, missä policy-riski toteutui, toiseen, missä on täsmälleen sama policy-riski. Pistää miettimään, kuinka hyvin he ylipäänsä kykenevät policy-riskejä hahmottamaan.
Vaikuttaa että moni ei tosian ollenkaan osaa hahmottaa näitä digialustojen riskejä. Vasta Tiktokin kohdalla herättiin, ja senkin osalta vain siksi että pystyttiin ajattelemaan sinne taustalle sellainen vanhan maailman ilmiö kuin Kiinan valtio vakoilemaan.
@rolle@lari@juhalemmetti@petterij OnePlus-luurin suosiohan lähti just siitä että harvat ja valitut saivat niiden tuotteen. Kommunisteiksi kiinalaiset osaavat kyllä markkinoinnin hemmetin hyvin.
@rolle@lari@juhalemmetti@petterij Tosi salamyhkäistä oli ja erittäin hyvä tuotehan se oli. Taustalla oli kuitenkin joku jättivalmistaja, joka kyllä olisi voinut valmistaa niitä vaikka miten paljon. Kyse oli vain brändäämisestä.
@rolle@juhalemmetti@lari
Mastodonia tulee "aina" vaivaamaan se, että ei ole yhtä Mastodonia. Ihmiset tykkäävät nimistä, me ollaan sillä lailla viritettyjä. On ihan järjetöntä, että lähes jokaisen serverin sign-up sivulla on yksi ainoa logo, ja se on elefantti, eli palveluita ei ole brandattu edes tuota vertaa.
Siihen kun lisää vielä päälle, että pitäisi valita joku eri niminen appikin, että saisi "hyvän" käyttöliittymän..
@rolle@juhalemmetti@lari
Siksi vaikka Tumblr:n tulo olisi niin iso juttu, ja siksi se duuni, mitä Mozilla tekee kustomoidakseen Mozilla.socialia näyttämään Mozillalta eikä Mastodonilta on tärkeää.
Myös Pixelfed on mietitty nimeämisen kannalta fiksummin, vaikka isot palvelut vielä puuttuvatkin. Se on "Kuvasome powered by Pixelfed", kun Mastodonilla se olisi "Mastodon osoitteessa kuvasome".
Nää on näitä juttuja, mitä nörtit ei näe, mutta markkinoijalle eka pointti.
Minä itse asiassa rekisteröin vuosi sitten tämän nimisen domainin vähän silläkin ajatuksella, että sen nimen alla voisi halutessaan lanseerata myös "suomalaisen sosiaalisen median" Twitterin korvikkeeksi. Ei tarvitsisi puhua vaikeasta mastodontista vaan voisi kutsua luontevammalla nimellä.
Tällainen brändääminen olisi Mastodonin kanssa helppoa: oman brändin mukaiset mobiilisovelluksetkin saisi suoraan alkuperäisestä (tai vaikka Megalodonista) kustomoimalla.
En nyt ole kuitenkaan vienyt tätä ajatusta tämän pidemmälle (edes logon vaihdon vertaa), koska tällaisen kanssa eteneminen vaatisi resurssiselkänojaa vähän enemmän ja pitkäjänteisemmin kuin 30 euroa kuussa luottokorttini kulmalta.
Ajattelen kuitenkin, että Mastodon-verkostoon mukaan kannattaisi ennemmin kutsua suoraan paremmin brändättyihin instansseihin, kuin hämmennystä herättävään joinmastodoniin.
Tässä tosiaan paras juuri nyt olemassaoleva esimerkki on https://mozilla.social/explore - Mastodonin tuntevalle se on ihan ilmiselvä Mastodon, mutta jos riisuu tuon ennakkotiedon kokemuksestaan pois ja katsoo sitä kuten ummikko katsoisi, niin se on Mozilla.social. Eivät he piilota lähteitään, vaan tuovat itsensä esille ensin.
@osma Olen miettinyt juuri tätä asiaa, minulle designer/developerina olisi suoraviivaista perustaa kokonaan ”uusi some” omalla houkuttelevalla domainilla tai vaikkapa kehittää Mementomori.socialista oma ”brändinsä”, mutta se vaatii aikaa ja euroja, joita ei nyt irtoa ylimääräistä. Käsittääkseni @alasaarela pyrkii equel.socialillaan juuri tähän.
Minulla on sen verran monta rahanarvoistakin rautaa tulessa, että en ole lähtenyt laajentamaan tätä harrastusta. Jos olisi Muskin kaltaiset resurssit, olisin tehnyt jo tämän todennäköisesti ihan hyvää hyvyyttäni.
@rolle
Nää on hassuja juttuja. Esim IRC-Galleria, minkä työnantajani omisti 2007-2010 on yhä tavalla tai toisella pystyssä ja voisi hyvin yrittää osana fediä. Vanhaan retrofittaus on tietysti aika vaikeaa.
Itse olen jo vuoden päivät miettinyt, että pitäisi tuo pöytälaatikossa oleva angstigram.com aktivoida Pixelfed-palveluksi, saamatta kuitenkaan aikaiseksi. Itse en sitä kuitenkaan käyttäisi. @alasaarela
@rolle Yritin löytää kulmaa jolla mahdollistaa positiivinen ammatillinen verkottuminen olemassa olevissa alustoissa, mutta se ei ole mahdollista koska alustat kontrolloi kaikkea ja niiden valinnat kuten anonyymit tilit merkittävästi haittaa asiaa. Sen takia oman appin tekeminen oli lopulta ainoa polku. Kyllähän se aikoo olla vaikeaa mutta yrittäminen on tätä, tehdään vaikeita asioita ja toivotaan että löytyy se oma paikka ekosysteemeistä. Equelin tilit ovat Fediverse tilejä just siitä syystä että uskon protokolla-pohjaiseen avoimeen someen.
Add comment