Sur /r/france il y a surtout une poignée d'habitués qui fout la merde sur absolument tous les threads en restant toujours à la limite de ce que leur permet la modération, c'est particulièrement visible sur les sujets politique et faits divers.
Et certains restent la pendant des années au point où on s'attend presque à voir leur réaction merdique sur tous les sujets, c'est fatiguant à la longue.
Je peux pas donner d'exemples qui sévissent actuellement, mais dans le style il y avait MathLePicard ou samsgn2 (ou pseudo similaire) pour ceux qui s'en rappellent.
Je peux pas donner d'exemples qui sévissent actuellement
xroche, que je soupçonne d'être un alt d'un modo, vue la quantité de conneries fascisantes et parfois ouvertement racistes qu'il débite sans jamais être inquiété.
Pour avoir été modo à deux reprises, je n'envie pas la position de l'équipe de modé actuelle. Je sais que la plupart des modos sont très accrochés à la neutralité du sub parce qu'ils pensent (et ils ont au moins partiellement raison) que la valeur ajoutée de /r/france est de confronter plein d'opinions différentes. Mais en même temps ils ont leurs règles et la communauté de /r/france à tellement une mentalité d'ados gâtés que toute tentative de les modifier pour rendre l'espace plus inclusif fera l'objet de râlages qui feront passer la "grève" de reddit pour un désaccord poli.
Quand j'avais commencé en tant que modo, j'étais contre l'idée de modérer sur les opinions et j'avais fini par changer d'avis à la longue. Manque de bol, on avait une facho-compatible dans l'équipe à ce moment là. Il suffit qu'il y ait une personne comme ça dans l'équipe pour bloquer une grosse partie du taf.
La virer n’a pas du tout permis de conserver le semblant de neutralité qui perdurait vaguement sur le sub. Au contraire, votre putsch vous a permis à l’époque de sabrer allégrement tout ce qui s’écartait encore un tout petit peu de votre ligne.
J'ai un compte depuis deux trois ans, mais j'étais un lurker de première. Je teste Lemmy, on va voir la tournure que ça prend...Reddit c'est très ancré...
qu'un forum de discussion soit "ancré", pourquoi pas....je me fais un plaisir de démonter 99% des propos gauchistes débiles. Le problème c'est que les singes ont compris que quand ils avaient les mains sur les commandes, ils pouvaient raconter n'importe quelle connerie en t'empêchant de démonter leurs arguements en te bannissant. Mode "union soviétique", rien de nouveau.
Je suis parti pour rester ici. Faudrait link cette communauté depuis r/France pour avoir plus de membres. A voir si la modération du subreddit serait OK avec ça.
Apparemment il y a une vieille règle sur la non promotion de réseaux sociaux tiers qui existe. J'ai l'impression qu'ils ont plus peur d'une fuite des utilisateurs.
J'ai envoyé un message aux modos en leur expliquant par A+B-Z que ça leur permettait de se débarasser des gauchistes et d'avoir une communauté plus petite et plus facile à modérer.
Je crois que je suis pas assez persuasif, j'aurais du lui offrir des chocolats avec un petit cigare de cuba. :)
C’est drole car quand j’étais jeune, n’allait dans le privé que les personnes en échec dans le public. Bref les gamin/gamines intenables que les parents mettaient là en espérant qu’on leur serre la vis.
Hey. J’essaye de remettre du dynamisme sur un sous-reddit de génération d’image d’AI. Il y avait des challenges, et il n’y en a plus. La seule réponse que j’ai est hautement négative. Ça ne te tenterait pas d’y poster une image générée, juste pour faire démarrer le truc un peu plus positivement ? Pas besoin d’avoir un truc très chiadé, c’est pour amorcer la machine. Le thème du challenge est “un nouveau sport”. lemmy.dbzer0.com/post/3508349?scrollToComments=tr…
Hey. J’essaye de remettre du dynamisme sur un sous-reddit de génération d’image d’AI. Il y avait des challenges, et il n’y en a plus. La seule réponse que j’ai est hautement négative. Ça ne te tenterait pas d’y poster une image générée, juste pour faire démarrer le truc un peu plus positivement ? Pas besoin d’avoir un truc très chiadé, c’est pour amorcer la machine. Le thème du challenge est “un nouveau sport”. lemmy.dbzer0.com/post/3508349?scrollToComments=tr…
Je suis aussi dans le cas du couple bi-national, mais pour être honnête si j’aurais du me limiter a 4 fois l’avion dans ma vie ben … Je ne pense pas que mon couple aurai survécu.
Je vis au Canada avec ma femme et mes enfants, tout le reste de nos familles vit en France. Je ne vois pas de quel droit je devrai bénéficier d’une exception: c’est nous qui avons choisi de partir.
Oui, cela veut probablement dire ne presque plus les voir, et on en est conscients. Mais ce n’est pas à la société de supporter les conséquences de nos choix personnels, on a tous sinon de bonnes raisons d’avoir une exception.
Demande de nationalisation canadienne (une des plus lax sur le continent américain)
Voyages illimités vers la France*
Bien joué Mr Jancovici 👍
dans la limite du budget
Et garantie, ça ne s’appliquera qu’à monsieur et madame Dupont, mais pas aux chefs d’entreprises/milliardaires/millionaires/figures politiques. Arrêtez de vous la faire mettre.
Avec le Japon c’est compliqué. Avant la guerre je connais quelqu’un qui avait tenté le transibérien. C’est long. Ou alors on me donne 4 semaines de congé pour l’aller-retour en bateau.
Le transsibérien, c’est 8 jours, mais un peu compliqué en ce moment avec la guerre en Ukraine. Il reste possible de passer par la Turquie pour contourner la Russie, mais c’est effectivement 2 semaines de voyage.
En tant que français de l’étranger vivant éloigné de ma famille, je le comprends bien, ce n’est pas facile. Mais à mon sens, je ne vois pas pourquoi ça serait le rôle de la société de supporter nos choix personnels: si tu ne penses pas être capable de vivre loin de ta famille, alors tu restes près des tiens. Sinon, on a tous de bonnes raisons d’avoir une exception. Mais c’est certain, ça demande des efforts, des sacrifices.
Quant aux congés, rien ne t’empêche de prendre un congés sans solde, ou de cumuler tes congés pendant plusieurs années pour faire un séjour plus long : c’est là aussi un choix personnel.
On demande pas à grand monde de sacrifier sa famille. Je trouve pas extrême de dire que c’est abusif ni que c’est une bonne raison de faire une exception.
Je ne demande pas à la société de supporter mes choix: je paye pour mes billets, je veux bien payer les crédits carbone que ça engendre, je suis pour une taxe sur le kérosène qui rende rentable la recherche sur des avions électriques ou à hydrogène. Je trouve juste que rendre totalement impossible, du jour au lendemain, le contact avec sa famille alors que quand on commençait à se voir on nous vendait un monde-village où chaque couple binational aidait à créer la culture mondiale, juste cruel.
Je comprends ta position, mais je suis en désaccord avec un point : on ne demande à personne de sacrifier sa famille, puisqu’il existe d’autres moyens de transport.
Le sacrifice, c’est la commodité de pouvoir faire le voyage en 5-10-24h.
Certains parlent d’un prix à viser de l’ordre de €1000 par tonne de CO2. Un voyage Paris Tokyo pour un passager c’est [3 tonnes aller-retour](curb6.com/footprint/flights/paris-cdg/tokyo-nrt]. Est ce que tu pourrais encore payer tes voyages avec ce surcoût là ?
La société n’est pas organisée pour rendre faisables ces autres moyens de transport et de se payer un mois de transport. C’est déjà super relou d’être nomade aujourd’hui, alors dans un monde où plus personne n’utilise l’avion j’ose pas imaginer. 1500€ par passager pour un aller simple c’est pas loin de ce qu’avait payé mon pote qui a fait le transibérien et c’est proche du coût par passager si tu le fais en bateau.
Si c’est ce qu’il faut, c’est ce qu’on paierait oui. Ça ferait mal au cul, mais je préfère ça à une limite sèche au delà de laquelle rien n’est plus possible.
Serrer tes parents une dernière fois avant leur mort, ça n’a pas de prix. Et les maladies ne te laissent pas toujours 2 semaines pour arriver.
Je trouve hypocrite qu’on cible plus durement ce mode de transport parce que peu de gens en ont vraiment besoin.
Je ne pense pas qu’il soit hypocrite de cibler ce mode de transport : il est malgré tout principalement utilisé pour des raisons qui ne sont pas indispensables, des raisons d’agrément ou de confort, pour partir en vacances loin, pour des voyages d’affaires majoritairement inutiles, …
Il y a des raisons pour lesquelles l’aviation reste à mon avis difficilement remplaçable, mais elle est extrêmement polluante tout en bénéficiant à un très très petit nombre de personnes, donc c’est une cible facile. Si on pouvait déjà couper TOUS les voyages qui ne sont pas indispensable et TOUS les voyages pour lesquels il existe une alternative viable (par exemple le Paris-Porto dont je parlais dans un autre commentaire), on aurait déjà gagné énormément.
Oui, je suis pour supprimer les voyages en avion inutiles, les voyages d’affaires qui servent juste à mousser des égos. J’ai un doute sur l’inutilité des “vacances loin”. Si c’est pour aller au Club Med d’Hanoi, ok, mais la possibilité de se retrouver au contact avec des cultures lointaines aide à désamorcer des guerres et des mécanismes d’exploitation. En un voyage à Shenzhen, mes vues sur la mondialisation et nos modes de production ont été profondément changées.
N’y va pas sans guide, nous on avait un maker qui parle chinois et geek chinois et ça nous a permis de comprendre ce qui se passe, de voir les magasins d’usine, de négocier des achats. C’était y a pas mal de temps, il parait que la ville a bien changé, s’est gentrifiée (ce qui en Chine je trouve est plutôt une bonne chose). Les usines ont fait place aux centre commerciaux, ce qui fait râler les touristes makers, mais forcément plait aux locaux.
Les usines ont migré dans d’autres villes en fonction des spécialités. La ville en tant que telle, bof, non, je recommande pas. C’est uniquement l’aspect “usine du monde” qui est/était tripant.
Dans ce contexte-là, on peut aussi demander aux gens qui vivent en milieu hyper rural avec une grande utilisation de la voiture de retourner habiter en milieu urbain.
Mais sur le principe, je n’ai aucun souci avec ça. Il sera juste bien plus facile selon moi d’arrêter de faire voler quelques milliers d’avions que de déplacer quelques millions (milliards à l’échelle mondiale ?) de personnes.
Pas tellement puisque les voitures individuelles sont responsables de 71,7 Mt CO2 équivalent, alors que l’avion lui émet 5,4 Mt CO2 (j’ai pris les chiffres de 2019 vu que 2020 a été impacté par le Covid)
Oui, mais il y a beaucoup plus d’automobilistes que de personnes qui prennent l’avion (je n’ai pas trouvé de chiffre, mais j’imagine qu’on peut être d’accord là dessus sans support, vu le coût de l’avion), en toute probabilité dans un ratio supérieur à 13 (estimation sortie de mon cul, que je te laisse le loisir d’attaquer).
• à mon avis, l’avion pollue plus par personne qui l’utilise, mais je n’ai encore une fois pas trouvé les chiffres
Puis encore une fois, l’avion est majoritairement utilisé pour des raisons facultatives (tourisme, voyage d’affaire, etc…) alors que, dans notre société actuelle, la voiture est indispensable pour beaucoup (et nous devons impérativement travailler à réduire ça).
C’est sûr que l’avion consomme plus en proportion que la voiture, mais la question ici c’est plus comment diminuer les émissions en valeur absolue. Si on arrive à faire baisser de 10% l’utilisation de la voiture, on réduit les émissions de CO2 de 7,1 Mt, donc plus que toutes les émissions de l’aérien.
En fait mon point c’est plus qu’il faut travailler sur tous les modes de transport, proportionnellement à leur impact sur les émissions totales. Parfois quand je vois des mesures résolument anti-avion, mais qui ignorent complètement les voitures, je me demande si ce ne sont pas juste des manipulations des lobbies de l’automobile pour qu’ils puissent continuer à polluer dans leur secteur sans s’inquiéter.
et nous devons impérativement travailler à réduire ça
Très clairement, même dans les mentalités c’est intéressant de voir à quel point la voiture est ancrée dans l’imaginaire collectif.
proportionnellement à leur impact sur les émissions totales
Je ne pense pas que la proprotionalité doive entrer en ligne de compte ici : il faut de toute façon travailler sur tout, et aussi vite que possible. Mais il faut en priorité couper là où ça fait le moins mal : c’est plus facile de supprimer à Charles-Eudes de la Rochefond son 5è voyage à Phuket de l’année que d’enlever sa voiture à Maurice qui en a besoin pour faire les 50km qui le séparent de sa job tous les jours.
J’ai l’impression que la réalité est plus compliquée que ça : il suffit de regarder ici: beaucoup de couples d’émigrés français qui n’auraient pas tenu si le conjoint n’avait pas pu aller voir sa famille au moins une fois par an, les enfants, tu les prives d’aller voir leurs grands-parents ?
Et ce n’est pas forcément des longues distances, combien de Français issus de l’immigration ont de la famille au Portugal, au Maghreb ? Et ce ne sont pas des ménages aisés, mais le prix des vols sur ces distances là est plutôt abordable.
Maurice a peut-être fait le choix d’aller vivre dans un endroit où l’immobilier était beaucoup moins cher, si c’est le cas c’est aussi une décision qu’il a prise en âme et conscience.
Mon résumé c’est que dire que l’avion c’est pour les riches et la voiture pour les pauvres, c’est nier la complexité des situations familiales et géographiques qui existent. En tout cas, l’avion 4 fois dans une vie tel que dans l’article, c’est l’effet que ça donne.
Mon résumé c’est que dire que l’avion c’est pour les riches et la voiture pour les pauvres
Quand tu vis en France, tu es de manière générale riche par rapport au reste du monde, même si tu peux ne pas être riche par rapport au reste des français. Une de mes connaissances habite en Uganda, où le salaire moyen annuel est de US$900/an. Oui, par an, US$75/mois. Il gagne bien sa vie pour là bas, mais n’a jamais pris l’avion de sa vie.
beaucoup de couples d’émigrés français qui n’auraient pas tenu si le conjoint n’avait pas pu aller voir sa famille au moins une fois par an, les enfants, tu les prives d’aller voir leurs grands-parents ?
Encore une fois, c’est un choix personnel, et il existe d’autres modes de transport que l’avion. Ils ont par contre d’autres contraintes : en particulier le temps.
Et je parle en connaissance de cause, en tant que couple de français habitant au Canada, et avec tout le reste de nos familles habitant en France. Un de mes enfants a fêté ses 4 ans récemment, et n’a toujours pas rencontré son grand-père et une partie de la famille. Ça ne me fait pas remettre en cause mon choix pour autant.
Maurice a peut-être fait le choix d’aller vivre dans un endroit où l’immobilier était beaucoup moins cher, si c’est le cas c’est aussi une décision qu’il a prise en âme et conscience.
Encore une fois, je ne justifie pas la décision de Maurice : je dis qu’il faut aussi s’occuper de ce cas. Mais je maintiens qu’il sera plus facile de bloquer tous les avions que de construire les bâtiments, les réseaux de transport, etc… qui permettront de déplacer Maurice de là où il vie actuellement vers une zone plus dense tout
En tout cas, l’avion 4 fois dans une vie tel que dans l’article, c’est l’effet que ça donne.
Je comprends très bien ton point. Mais l’avion 4 fois dans une vie pour chaque être humain, je trouve ça bien plus égalitaire que la situation actuelle où 80% de la population mondiale n’a jamais pris l’avion : si je te disais que 80% de la population française n’a jamais pu s’offrir une mercedes neuve, tu me dirais toi aussi que c’est un truc de riche.
Comme je le mentionnais dans un autre commentaire, la moitié de l’humanité vit avec moins de 558 euros par adulte et par mois, est ce que tu penses que ces gens là prennent souvent l’avion ?
Ca vaut pour la voiture aussi: tu penses que les gens qui vivent avec moins de 558 euros par adulte par mois, ils ont une voiture avec laquelle faire 100km par jour tout seul?
Encore une fois, c’est un choix personnel, et il existe d’autres modes de transport que l’avion. Ils ont par contre d’autres contraintes : en particulier le temps.
TLDR; notre train est annulé sur le coup (Turin-Paris), aucune solution de la SNCF, on trouve une alternative nous-mêmes (Flixbus), la SNCF ne nous rembourse que la moitié du prix du billet (train) en bon d’achat.
Tant que ce genre de situation arrivera, les gens préféreront l’avion.
Encore une fois, je ne justifie pas la décision de Maurice : je dis qu’il faut aussi s’occuper de ce cas. Mais je maintiens qu’il sera plus facile de bloquer tous les avions que de construire les bâtiments, les réseaux de transport, etc… qui permettront de déplacer Maurice de là où il vie actuellement vers une zone plus dense tout
Je pense qu’on va devoir être d’accord de ne pas être d’accord, on tourne un peu en rond ha ha. Si tu acceptes la place prépondérante de la voiture dans notre société, c’est ton choix, mais personnellement je trouve que c’est bien plus néfaste au quotidien que l’usage de l’avion. La mainmise de l’automobile sur la vie quotidienne actuelle est vraiment effarante, et je serai toujours pour adresser d’abord en priorité ce problème-là, puisqu’il touche justement une aussi large partie de la population.
Un exemple c’est Amsterdam qui a retiré récemment 10 000 places de parking, pour rendre l’espace public aux citoyens plutôt qu’aux véhicules: piped.projectsegfau.lt/watch?v=mXLqrMljdfU
80% de la population mondiale n’a jamais pris l’avion: pareil que plus haut: parmi ces 80%, quel pourcentage possède une voiture individuelle? Faut-il donc la retirer aux Français parce qu’une majorité de la population mondiale n’y a pas accès?
Parce qu’on aimerait tous les deux garder le contact avec nos parents vieillissants et avec nos neveux et nièces. Parce qu’on aimerait que notre enfant binational ait également une double culture. Parce que aussi, elle n’aurait pas accepté de vivre en France si ça voulait dire renier son pays et ne plus pouvoir y aller. Je trouve que c’est demander un peu trop d’effort que de demander de mettre son couple en péril pour le climat.
Je dois avouer que si je comprends la nécessité de limiter les trajets en avion, je trouve que les échanges internationaux, en particulier d’étudiants, sont une grande richesse culturelle pour le monde et réduisent probablement grandement le nombre de guerres, une métrique que j’oserais mettre au niveau de l’environnement sur l’échelle de l’importance. Faire visiter la Chine par des Japonais fait éclater pas mal de clichés. Montrer à des lycéens que dans d’autres pays on peut vivre différemment est important.
J’aimerais vraiment qu’on se concentre plus à diminuer l’impact de l’avion que sa consommation. Autant je peux entendre que beaucoup d’usages de la voiture sont remplaçables par des mobilités plus douces, autant les grands trajets en avion, leur utilité existe et il n’est pas facile aujourd’hui de les remplacer par autre chose dés qu’on fait plus de 2000 km.
J’ai essayé de trouver dans la littérature scientifique une méta-analyse prouvant ton point “plus de voyage = plus de paix” mais rien de probant. Je n’ai trouvé aucun consensus clair sur ce sujet.
J’ai peut-être mal cherché donc je veux bien une source si tu en as une s’il te plait.
je trouve que les échanges internationaux, en particulier d’étudiants, sont une grande richesse culturelle pour le monde et réduisent probablement grandement le nombre de guerres
Je suis persuadé par cet argument. Et ce n’est pas Internet qui permettra cette ouverture au monde, ce serait plutôt le contraire.
On rigole, mais j’ai commencé ces histoires quand on disait aux jeunes “Ayez pas peur de l’international! Voyez plus loin que la France!” Je suis un peu amer de me retrouver puni pour avoir obéi à des injonctions qui venaient du président de la république de l’époque.
Ca parait difficile a mettre en place mais c’est effectivemenmt une mesure très handicapante pour tout ceux qui sont émigrés ou issu de l’immigration je te rejoint là dessus.
Un vélo cargo électrique ça serait probablement idéal. Sinon oui, un camion électrique ça serait mieux. Et une vingtaine d’humains pourquoi pas, au moins on leur demanderait s’ils sont d’accord pour le faire, ce qu’on n’a pas fait pour ce cheval.
Puis un cheval de trait c’est aussi une belle complicité. :)
Euh, ça me parait très limite de parler de complicité quand il y a un rapport de domination aussi énorme. C’est un peu comme parler de complicité entre un esclave et son maître. Bien sûr ça peut exister dans une certaine mesure, mais ça repose sur une relation d’exploitation très malsaine.
Le camion électrique c’est pas ce qu’il y a de plus perfomant. Une batterie c’est lourd, le camion aussi. Donc pour tracter ce corps massif on vise plutot un mix hydrogène-electrique.
Reste la question des metaux rares mais maintenant on fait des batteries avec du sel, puis tu as la chaine industrielle…
Performant dans quel sens ? On peut faire des petits camions pour des trajets en ville comme celui de l’article, ou des vélos cargo. Si ça peut être tiré par un cheval ça peut probablement l’être par un vélo cargo.
Dans le sens rendement. Une machine à l’inverse d’un humain ne s’épuise pas. Puis ya le rapport energie consommée/superficie/résultat
Si ton camion est lourd, alors il lui faudra plus de force pour tirer. Donc il consommera plus d’electricité.
Des vélo-cargo, pourquoi pas. Je connais pas leur force de traction. Un compost c’est très lourd et je connais pas le volume de ce compost, ni comment ils procedent.
J’ai travaillé avec des chevaux de traits. Habituellement, ces chevaux n’ont pas de vie, ils vont à l’abbatoir pour leur masse musculaire, leur viande.
Et une de mes amie en avait un qui l’aidait pour le débardage. Elle y allait par étapes.
J-1 : échauffement quelque troncs leger. Peut-etre 1 ou 2 de plus, je m’en souviens plus.
J-4 : une grosse journée.
Et c’est le cheval qui décide : s’il veut plus, on arrete. Et vraiment, c’est une belle complicité entre elle et son cheval. Effectivement, ya eu une domestication mais ça va pas que dans un seul sens.
Les chiens, tu vois je les promène, je suis leur envie, ya un dialogue entre-nous. Et quand, on est sur un terrain sur, on les laisse libre et il revient vers moi quand je pars. J’ai pas besoin de l’appeler, c’est comme un enfant.
Ils bénéficient aussi de soin vériténaire, de traitement contre les mouches. Donc je vois pas ça comme une relation maitre-esclave. Parfois, le cheval vient et demande un calin. La majeur partie de son temps, il est avec 2 autres chevaux. C’est à dire 99% de son temps.
Après, pour revenir à la voiture, elle est pas si écologique ça. Perso je trouve que c’est une approche assez chouette, ça m’etonnerait qu’il soit traité comme les chevaux que j’ai vu au maroc et egypte. On aurait dit harry potter, ils sont maigres, frébiles.
Après, je comprends que ça te gène. Sincèrement, s’il n’y avait plus de machines, on reviendrait très vite au cheval.
Je ne dis pas que c’est impossible qu’un animal soit heureux en compagnie d’un humain. C’est le cas pour la plupart des animaux de compagnie je pense. Mais ces animaux, comme les enfants, en général on ne les fait pas travailler pour nous.
Si ton amie traite son cheval comme un partenaire, s’il peut refuser de travailler, et qu’il est heureux c’est très bien. Tu crois que c’est le cas pour le cheval de l’article ? Tu sais ce qui se passe s’il refuse de tirer la charrette ? Vu d’ici ça ressemble plus à du travail forcé qu’à un partenariat où tous les individus qui travaillent en retirent un bénéfice equitable.
C’est un peu comme les gens qui disent que c’est quand même pas vraiment un problème de prendre des oeufs aux poules, ça leur fait pas mal, et elles sont bien dans leur petit poulailler. Sauf que 99 % des oeufs qu’ils mangent viennent d’industries aux conditions horribles. Oui c’est possible de traiter les animaux aussi bien qu’on traite des humains, mais c’est très rare (en proportion), surtout quand il s’agit d’entreprises.
Ils bénéficient aussi de soin vériténaire, de traitement contre les mouches. Donc je vois pas ça comme une relation maitre-esclave.
Les esclaves aussi sont généralement plutôt bien soignés. C’est précieux.
La majeur partie de son temps, il est avec 2 autres chevaux. C’est à dire 99% de son temps.
Et il les aime bien ces autres chevaux ? Nous autres humains on ne nous oblige pas à passer 99 % de notre temps avec les 2 mêmes autres individus. Peut être que c’est une situation idéal pour lui, et si c’est le cas tant mieux, mais j’ai des doutes sur le fait qu’on se soit posé la question ou qu’on lui ait laissé le choix.
s’il n’y avait plus de machines, on reviendrait très vite au cheval.
Oui, et c’est bien triste pour eux.
On pourrait revenir aux esclaves à la place. Ça parait beaucoup moins probable, alors que fondamentalement l’un ou l’autre sont très similaires. Il n’y a quasiment que l’espèce qui change entre les deux.
Est ce seulement une vitrine ? Tu connais le cheval de l’article ? Tu sais comment il est traité ? Tu as son planning de travail ? A t-on avis, qu’est ce qui se passera si l’entreprise est pointée du doigts pour maltraitance animal ? Tu crois qu’on va laisser faire ? Que la mairie laissera passer ça ? Elle aura l’air de quoi si ça fait les gros titre de la presse “un cheval maltraité à paris” ? Et si yavait plusieurs chevaux ? Est ce aussi une réflexion en prévision de l’ère post-pétrole (le prix du pétrole va encore augmenter et se rarifié) ?
Ça on en sait rien, l’article le mentionne, c’est tout. T’as peut-etre raison. J’ai peut-etre raison. Là on sait juste qu’un cheval les aide. Apnès pour moi c’est pertinent pour une entreprise dédié au compost car nous utilisons du fumier de cheval.
Tu exprimes une crainte pertinente. Pourquoi ne pas contacter directement l’entreprise ? Ça se fait.
Oui ya des oeufs industrielles etc. J’en consomme pas et je les prends direct chez un producteur que je connais. J’ai même tué un coq pcq s’il yen a plusieurs ils attaquent.
En effet, pour vivre, nous consommons des êtres vivants. Un légume c’est aussi un être vivant. Ça c’est notre condition. La nature est extrement cruelle.
Que ce soit le cheval ou une machine, le gain ici c’est le temps pour soi. Et c’est pour ça que je trancherai pas aussi facilement.
Oui je présuppose qu’une relation d’exploitation est néfaste pour l’individu exploité. À défaut de plus d’information ça me parait plus raisonnable comme position étant donné le comportement général des gens à l’égard des animaux.
Et la notion de maltraitance est très variable en fonction de l’espèce. Il y a plein de choses qu’on ne considère pas comme de la maltraitance quand c’est fait aux animaux alors que ça le serait pour des humains (exemple qui a fait parler de lui récemment : le transport du bétail). Donc pour que les gens s’indignent d’une maltraitance sur un animal il faut vraiment y aller fort, alors que leur exploitation est déjà bien problématique.
En effet, pour vivre, nous consommons des êtres vivants. Un légume c’est aussi un être vivant. Ça c’est notre condition. La nature est extrement cruelle.
La différence c’est que le cheval est sentient alors que le légume ne l’est pas. Le cheval ressent des émotions et de la souffrance, pas le légume.
Et le fait que la nature soit cruelle n’est absolument pas une raison pour l’être soi-même.
Nous humains avons beaucoup lutté pour améliorer notre condition, mais on en fait surtout profiter les autres humains. Les autres animaux on les fait naître pour les exploiter et les manger, dans des conditions qu’on ne tolérerait pas pour un humain.
Que ce soit le cheval ou une machine, le gain ici c’est le temps pour soi. Et c’est pour ça que je trancherai pas aussi facilement.
La machine n’est pas sentiente non plus, donc on ne risque pas de la faire souffrir en la fabricant ou en l’exploitant. Le cheval si.
Ce qui est cruelle dans la nature c’est l’acte de manger des êtres vivants, qu’ils soient sentient ou non. Que ce soit un champi qui se développe et controle une fourmis, une lionne qui mange une gazelle, une plante bouffer par un rat taupier. Et on ne peut pas y échapper, un légume c’est de la vie. Bref, je troncquerais pas ma place de superprédateur.
Je pense que les plantes sont sentientes. En tout cas, elles ont des capteurs qui réagissent en cas d’attaque et rendent leurs feuilles amères et vont prévenir les autres plantes environnantes pour se défendre. Pour moi, elles sont à la limite du vivant comme les virus. En tout cas, elles perçoivent leur environnements et nos passages. Elles ont colorié leur fruits pour etre mangé par une espèce précise ou butinées par les pollinisateurs. Elles peuvent venir en aide à un arbre abattu. C’est fascinant, certainement on les entends pas crier mais elles réagissent via la biochimie et peut-etre que dedans on y trouve l’expression de la douleur ? Des émotions ? J’en sais rien mais elles sont vivantes.
Après ya des choses que nous pouvons faire pour être un minimum éthique en tant qu’espèce dominante qui a mangé la Terre.
Certains points vont te sembler lunaire mais ils sont réalistes :)
Des droits pour les animaux.
Manger moins de viandes voire être vegan ce que je suis la majeure partie de l’année. C’est le plus facile. Ça réduit le co2 et mettra fin à l’élevage industriel. On priviligiera des espèces pas trop sentientes : des légumes. Après c’est uniquement possible dans les pays où tu as de la végétation. Au nord, c’est très dur d’en cultiver sans serre donc on s’est adapté et on a diversifié notre alimentation. Sinon on peut continuer le commerce international et avoir des bananes en Norvège.
faire des OGM pour manger des bananes en Norvège. Bon à titre plus réaliste, tu as les agrumes rustiques que tu peux cultiver dans toute la France. C’est un exemple de manipulation végétale.
De la nourriture de synthèse. C’est pas mal de ressources, d’énergie pour la cultiver, lui donner du gout. Mais ça enlève les êtres vivants de l’équation. C’est éthique. Niveau nutriments, vitamines, je sais pas.
Modifier notre corps et devenir des êtres qui se nourrissent de lumière, d’electricité. On entre dans le monde cyberpunk et la convergence homme-ia-robotique. C’est aussi la seule condition pour devenir une espèce intergalactique si les trous de vers n’existent pas. En effet, la propulsion nucléaire ne permet pas de voyager sur des années-lumière et d’atteindre d’autres galaxies. Il faut nous faut mourrir et devenir des machines. Là, plus besoin d’etre vivant, juste des minéraux pour nos capteurs de lumière.
Un cheval qui travaille n’est pas nécessairement en souffrance comme je te l’ai dit.
Oui, on en fait profiter surtout à nous. On peut améliorer les conditions. Yen a très peu, mais dans les petites exploitations, on prend cela très à coeur. J’ai vu des moutons très heureux. Des vaches en plein air, des chèvres. Et certain leur donne des prénoms et les reconnaisse. Le transport du bétail peut aussi servir au paturage, changer de champs vers une prairie verte.
Oui, la machine n’est pas sentiente. Cependant, je pense que l’exploitation des ressources pour la construire, et toutes les machines ayant servit à sa conception et transport a probablement décimé pas mal d’êtres vivants : arbres, insectes, champi et les habitats naturels des animaux. Sans compter que les rejets actuels des machines vont conduire à la 6ème extinction de masse dont nous-même en rendant des parties de la planète inhabitable. Reste que dans certaines entreprises, les ouvriers ne travaillent pas dans de bonnes conditions, ce sont des esclaves.
Pour clore, un de mes mangas favoris Gantz 😎 Une civilisation extraterrestre avancée technologiquement envahit la Terre.
Elle va élever des humains comme du bétail : L’image peut
Ce qui est cruelle dans la nature c’est l’acte de manger des êtres vivants, qu’ils soient sentient ou non.
Non, par définition manger un être non sentient n’est pas cruel. La sentience c’est la capacité à vivre une expérience agréable ou désagréable (souffrance notamment). Sans cette capacité l’être vivant ne peut pas souffrir, donc il n’y a rien de cruel à le manger.
Ce qui est incertain par contre c’est quels animaux sont sentients.
Dans l’article que j’ai mis plus haut ils donnent les critères qui sont utilisés actuellement pour essayer de déterminer la probabilité de sentience. Ça se fait pas au doigt mouillé, c’est un domaine scientifique. Quand on cherche des articles sur la sentience des plantes on trouve un peu de tout et je n’ai pas vu de méta-analyse sur le sujet (alors qu’il y en a pour les animaux, voir l’article plus haut), donc difficile de savoir s’il y a un consensus.
En tout cas, elles ont des capteurs qui réagissent en cas d’attaque et rendent leurs feuilles amères et vont prévenir les autres plantes environnantes pour se défendre.
Avoir de telles réactions est un des critères qui aide à estimer la sentience, mais tout seul il ne suffit pas du tout (et c’est même probablement le critère le plus faible). S’il n’y a que ça alors c’est juste un réflexe, et donc pas quelque chose de ressenti par une chose qui vit une expérience subjective.
Pour moi, elles sont à la limite du vivant comme les virus.
Ah non les plantes sont clairement vivantes, je pense que personne ne pense le contraire. Les virus oui c’est très débattu.
Elles ont colorié leur fruits pour etre mangé par une espèce précise ou butinées par les pollinisateurs.
Ça c’est l’évolution, ça se produit à l’échelle de populations sur de nombreuses générations, ça n’a rien à voir avec la sentience qui porte sur les réactions d’un individu au cours de sa vie.
Elles peuvent venir en aide à un arbre abattu.
Aucun rapport avec la sentience non plus.
C’est fascinant
Tout à fait.
certainement on les entends pas crier
Oui, heureusement qu’on ne se sert pas de ce critère pour déterminer la sentience.
mais elles réagissent via la biochimie
Oui, comme plein de choses y compris des non vivantes.
et peut-etre que dedans on y trouve l’expression de la douleur ? Des émotions ?
Oui peut être. Il semble avoir des articles scientifiques qui disent que c’est peut être possible. Mais les plantes ne semblent pas répondre aux critères utilisés dans les méta-analyses sur la sentience des animaux, donc en attendant plus d’études je penche plutôt sur une très faible probabilité.
C’est une question de probabilité car on ne peut jamais être absolument certain de la sentience. D’un côté on a des animaux dont on est quasiment certain qu’ils le sont (les mammifères), et de l’autre une très faible probabilité (les plantes). Tu peux estimer une probabilité plus haute (même si sans argument scientifique c’est un peu présomptueux), mais je pense qu’on ne peut pas dire qu’on a une probabilité similaire dans les deux cas.
J’en sais rien mais elles sont vivantes.
Ça tout le monde est d’accord.
Après ya des choses que nous pouvons faire pour être un minimum éthique en tant qu’espèce dominante qui a mangé la Terre.
Certains points vont te sembler lunaire mais ils sont réalistes :)
Non pas du tout je suis plutôt d’accord avec tes points. Sauf ces 2 petits éléments :
Manger moins de viandes voire être vegan
Être vegan tout court.
L’exploitation animale provoque actuellement (pas dans un monde fantasmé) énormément de souffrance aux animaux (et un peu aux humains aussi, par exemple ceux qui bossent dans les abbatoirs). Or il est tout à fait possible d’avoir une alimentation saine sans produits issus des animaux. Donc ces souffrances ne sont pas nécessaires, et toutes les théories morales sont d’accord sur le fait qu’infliger des souffrances non nécessaires est immoral. Donc il est immoral de contribuer à ces souffrances (en les finançant par ses achats par exemple).
Après c’est uniquement possible dans les pays où tu as de la végétation.
Pas du tout. Les animaux qu’on mange ont eux aussi besoin de nourriture végétale donc l’alimentation carnée n’est pas plus facile si on manque de végétaux. L’alimentation carnée nécessite même plus de végétaux que l’alimentation végétale.
Un cheval qui travaille n’est pas nécessairement en souffrance comme je te l’ai dit.
Oui on est tous les 2 d’accord là dessus. C’est possible qu’il ne soit pas en souffrance, comme pour un humain. En pratique ils souffrent plus que les humains et ont moins de confort et de plaisirs.
Oui, on en fait profiter surtout à nous. On peut améliorer les conditions. Yen a très peu, mais dans les petites exploitations, on prend cela très à coeur.
Oui c’est bien ça le problème, il y en a très peu, et on peut même dire que c’est négligeable en proportion (animalclock.org).
J’ai vu des moutons très heureux. Des vaches en plein air, des chèvres.
Ça me parait un peu léger comme évaluation. Et encore une fois, même si c’est vrai mais que dans 99.99% des cas ça n’a rien à voir avec ça, à quoi bon insister là dessus (à part pour dire que tout devrait être comme ça, ce qui n’est de toute façon pas faisable en gardant les mêmes quantités). Et souvent ça sert d’argument pour ne rien faire.
Et certain leur donne des prénoms et les reconnaisse.
Oui, aux esclaves aussi.
Oui, la machine n’est pas sentiente. Cependant, je pense que l’exploitation des ressources pour la construire, et toutes les machines ayant servit à sa conception et transport a probablement décimé pas mal d’êtres vivants : arbres, insectes, champi et les habitats naturels des animaux. Sans compter que les rejets actuels des machines vont conduire à la 6ème extinction de masse dont nous-même en rendant des parties de la planète inhabitable.
Oui tout à fait (sauf pour la distinction vivant/sentient déjà évoquée). C’est clairement aussi un problème pour le bien être animal, principalement pour les animaux sauvages cette fois.
Savoir lequel est le pire n’est vraiment pas évident là. Dans un cas ça porte directement sur quelques individus clairement sentients de manière potentiellement très forte (dans le cas de maltraitance), dans l’autre ça a un impact assez faible (si on considère uniquement la part de ces quelques machines) mais qui porte sur potentiellement enormément d’individus sur toute la gamme de sentience possible.
Et dans les 2 cas c’est possible de faire ça bien en minimisant la souffrance.
J’ai tendance à penser qu’à défaut d’informations assez précises la fabrication des machines est moins problématique, notamment quand il y a de l’argent en jeu et des règlementations trop légères envers le bien être animal (ce qui est le cas partout actuellement).
Reste que dans certaines entreprises, les ouvriers ne travaillent pas dans de bonnes conditions, ce sont des esclaves.
Je maintiens que le traitement général des humains est de très loin meilleur que celui des animaux qu’on fait travailler.
Pour clore, un de mes mangas favoris Gantz 😎 Une civilisation extraterrestre avancée technologiquement envahit la Terre.
Elle va élever des humains comme du bétail : L’image peut vraiment choquer. Merci de considérer votre sensibilité avant de poser votre click. C’est pas gore. :)
Pas du tout. Les animaux qu’on mange ont eux aussi besoin de nourriture végétale donc l’alimentation carnée n’est pas plus facile si on manque de végétaux. L’alimentation carnée nécessite même plus de végétaux que l’alimentation végétale.
De la mache en hiver…Du 4 cm de diametre. Pas de fruits, pas de légumineuses. heureusement qu’on a inventé des serres qui rendent leur culture plus facile. Puis on est allé chercher de la glace en montagne. On faisait de la lactofermentation, de la conservation en silo…Tu enlèves le commerce international, et sincèrement, je sais pas ce qui nous restera, j’arrive pas à imaginer l’assiette vu qu’on ne fait plus de “conservation”. On a plus cette habitude.
Plus extreme, les inuits vivent tres bien sans légumes, leur quotidients est pas facile, tres dur, mais ça fait des millénaires qu’ils vivent dans ce milieu hostile. Dans les pays du nord : du poissons et ça a un role essentiel quand on manque de soleil.
En tout cas, oui etre vegan, actuellement, c’est mieux. Mais si tu dois bouffer un rat pour survivre ou des pissenlits par les racines, tu le bouffe. pour moi, le veganisme existe car une injustice envers les animaux mais aussi ya des conditions qui lui permettent d’exister (serres, frigo, commerce…)
Ça me parait un peu léger comme évaluation. Et encore une fois, même si c’est vrai mais que dans 99.99% des cas ça n’a rien à voir avec ça, à quoi bon insister là dessus (à part pour dire que tout devrait être comme ça, ce qui n’est de toute façon pas faisable en gardant les mêmes quantités). Et souvent ça sert d’argument pour ne rien faire.
Je le sors pas d’un chapeau ces moutons, vaches et les chevaux de traits. C’est mon secteur, je suis dans le maraichage et j’ai travaillé dans ces collectifs, assos, entreprises qui font de la traction animal (debardage ou travail du sol) ou vendait de la viande (élévage de chèvre ou moutons). J’ai travaillé avec eux et on était végan (ou flexitarien a forte tendance végan). Merci et non ce n’est pas un argument pour ne rien faire. :)
Ah non les plantes sont clairement vivantes, je pense que personne ne pense le contraire. Les virus oui c’est très débattu.
Comme dit mainte fois : je pense. J’ai pas d’études scientifiques pour le moment.
Je les compare aux virus car elles disposent d’un immense panel réaction-actions qui me font penser aux virus. Ya quelque chose d’à la fois programmatique et conscient qui pour moi suffit à penser que c’est une forme de sentience.
Pour moi, elles perçoivent notre environnement comme le ferait un aveugle-sourd. Nous aussi, on est cet aveugle sourd, on ne sait pas ce qui se passe sous terre et on connait pas leur language biochimique à part le detecter avec des machines. Ne voit voit qu’un certain spectre de lumière, on entends que certain son. Si on devrait rencontrer un extraterrestre, pour moi ce serait le monde végétal.
Revenons, est ce qu’elles ressentent des émotions, de la douleur ? Je pense que oui, les chances sont faibles certe mais je me rapelle qqu’on croyait que le poisson rouge ne souffrait pas. Est ce qu’elles le ressentent et l’expriment de la même manière : surtout pas. Elles en souffriraient trop.
Du fait, qu’elles sont statiques, qu’elles ont un port immense aussi bien dans le sol que l’air. Elles sont vulnérable. Les plantes n’ont pas une sentience centralisée et communicative comme nous l’avons qui est ancré pour une interaction sociale. Cependant, les plantes en ont fait quelque chose qu’elles peuvent, selon leur environnement grandir et couper des parties du corps. En mileu sur, en foret, elles devient pod neurale, un truc décuplé. Je le vois comme ça et je pense que leur sentience est bien là mais programatique et décentralisée. Je sais pas comment dire mais j’ai le sentiment qu’elles ont externalisée leur fonction.
C’est là où j’en viens aux virus. Je les trouve très proche dans l’aspect programatique, on va dire de leur fonctionnement dans un milieu donné. Le virus c’est un programme qui se réplique mais il trouve que sa pleine expression dans un milieu donné : un hote et n’est vivant qu’à ce moment là. La plante c’est pareil, elle rencontre une situation et va s’adapter. Elle va enregistrer les climats, le sol, son environnement et le stocker dans une graine. On est passé de quelque chose qui était un signal d’alerte due aux infos du capteur à une réation-émotion. c’est le debut de la sentience car elle encourage un comportement qui nous protege.
Et souvent, je questionne nos émotions car nous en sommes pas maitre. J’éprouve pas des d’émotions, je les subis. Les émotions sont programatiques.
J’ai tendance à penser qu’à défaut d’informations assez précises la fabrication des machines est moins problématique, notamment quand il y a de l’argent en jeu et des règlementations trop légères envers le bien être animal (ce qui est le cas partout actuellement).
Non. 6ème extinction de masse, sans animaux t’as plus besoin d’être vegan voire d’exister. Et ce sont précisément l’usage de la machine qui l’amène parce qu’elle détruit l’habitat des animaux. C’est précis et documenté. Tu rétraces toute la chaine utilisé pour contruire une voiture :
Elle est electrique ? il faut produire de l’electricité : barrage, solaire, eolien, charbon (batterie en chine), nucléaire et tu ajoutes tout le CO2 utilisé pour mettre ceci en place : camion de construction, les ordi, les cables, le sable…
Elle est en métal ? usine de fonderie, machine (+usine pour les construire)…
Elle est fabriquée en France ? ransport en camion, bateau. Donc tu rajoutes aussi toute les machines et usines necessaires à son transport, déchargement.
Alors oui, tu n’as surement pas toutes les données, mais tu peux encapsuler ce que ça présente en CO2, humains, superficie sans données précises. Mais là, l’échelle est mondiale et impacte directement tous les etre vivants. Surement pas aussi directement qu’un etre qui travaille comme nous. On travaille, c’est pénible mais ya aussi la dégradation de notre lieux de vie. tu supportes les 40° ? eux non plus. Reste La destruction de leur habitat lié aux machines (echelle, rapidité). Nous on a une maison, eux pas forcément sauf si on la construit ou les protège dans un zoo. Et les récent incendies…
Les 2 sont problématiques. Je les séparerais pas : le bien etre des animaux viendra de la réduction des l’usage des machines, restauration et protection des espaces naturels et de meilleure lois et alimentation.
En tout cas, oui etre vegan, actuellement, c’est mieux. Mais si tu dois bouffer un rat pour survivre ou des pissenlits par les racines, tu le bouffe. pour moi, le veganisme existe car une injustice envers les animaux mais aussi ya des conditions qui lui permettent d’exister (serres, frigo, commerce…)
Bien sûr. On ne pouvait effectivement pas être vegan avant, notamment à cause de carence en vitamine B12. Mais maintenant on peut, et c’est une très bonne chose. Grâce à ça on n’est plus obligés d’exploiter et de tuer des animaux pour survivre.
j’ai travaillé dans ces collectifs, assos, entreprises qui font de la traction animal (debardage ou travail du sol) ou vendait de la viande (élévage de chèvre ou moutons). J’ai travaillé avec eux et on était végan (ou flexitarien a forte tendance végan).
Non, on ne peut pas se dire vegan et vendre de la viande. Être vegan c’est faire ce qu’on peut pour minimiser la souffrance animale, et au moins ne pas y contribuer (et pas seulement par l’alimentation). Même en imaginant une vie parfaite et heureuse, juste le passage obligatoire à l’abattoir est une souffrance énorme pour les animaux.
je pense que leur sentience est bien là mais programatique et décentralisée. Je sais pas comment dire mais j’ai le sentiment qu’elles ont externalisée leur fonction.
Oui on peut imaginer plein de choses, mais c’est plus de l’ordre de la fiction.
Tu penses qu’elles sont sentientes d’une manière totalement différente de notre sentience. Mais si c’est si différent, comment tu fais pour déterminer ce qui les fait souffrir ou ce qui leur procure du plaisir ? Ça pourrait très bien être l’inverse de notre intuition. Peut être qu’une plante adore qu’on lui coupe une branche ou qu’on lui marche dessus, par exemple. Ou que ça lui est totalement indifférent. Quand on est dans la fiction on peut tout imaginer, y compris son contraire. Le problème c’est que ça n’aide pas à faire des choix moraux.
La plante c’est pareil, elle rencontre une situation et va s’adapter. Elle va enregistrer les climats, le sol, son environnement et le stocker dans une graine. On est passé de quelque chose qui était un signal d’alerte due aux infos du capteur à une réation-émotion. c’est le debut de la sentience car elle encourage un comportement qui nous protege.
On peut écrire des programmes informatiques qui font ça dans une simulation (dans des jeux vidéos par exemple) mais personne ne dira que c’est un début de sentience.
Les 2 sont problématiques. Je les séparerais pas : le bien etre des animaux viendra de la réduction des l’usage des machines, restauration et protection des espaces naturels et de meilleure lois et alimentation.
On est d’accord là dessus, la discussion portait sur lequel est le pire dans un exemple précis pour lequel on a peu d’information. Si on considère par défaut que les animaux sont bien traités c’est normal de penser que la solution animale est la moins pire. Si on considère par défaut qu’ils sont mal traités c’est normal de penser que la solution animale est la pire.
Non, on ne peut pas se dire vegan et vendre de la viande. Être vegan c’est faire ce qu’on peut pour minimiser la souffrance animale, et au moins ne pas y contribuer (et pas seulement par l’alimentation). Même en imaginant une vie parfaite et heureuse, juste le passage obligatoire à l’abattoir est une souffrance énorme pour les animaux.
On a pas la même définition de Vegan.
Dans tous les cas, on est vraiment très loin de l’abbattoir traditionnelle et c’est absolument pas les images choc que je vois. Ce n’est pas des animaux entassés. C’est un petit cheptel dans la nature et en hivers ils restent au chaud. Oui ya un ours, nous, qui le mange et c’est comme ça. Aussi, ya quasi plus d’espace pour les animaux. Et c’est un gros problème.
On peut écrire des programmes informatiques qui font ça dans une simulation (dans des jeux vidéos par exemple) mais personne ne dira que c’est un début de sentience.
La base des émotions, pour moi, c’est une réaction à quelque chose.
Dans un jeu, on code pour répresenter la douleur. Si le joueur X est bléssé, alors met le son plus fort, floute l’image, la perception change : ça represente l’adrenaline. Et donc tu fera attention à ne pas etre touché. Grace à quoi ? Aux signaux d’erreur puis tu vas ressentir une crainte ou etre plus vif. Si tu ne les avait pas eu, tu aurais continué indéfiniment. C’est exactement ça IRL.
C’est ce processus qui a surement conduit à la création des émotions pour favoriser notre protection et multiplication. Puis ça s’est developpé pour former un groupe social parce que c’est ce qui donnait de meilleur résultat et on a construit le bébé pour qu’il en éprouve à travers nos différentes interactions, mimétisme, c’est là qu’il apprends à utiliser son masque.
Et c’est exactement ce qu’on apprends aux robots, il leur manque le systeme de faim, de comfort.Autre point, c’est limité par les composant informatique qui ne peux evoluer. Que donnerait un ordinateur vivant ?
La plante c’est pareil, sauf que comme elle est statique, qu’elle fait fasse à un grand nombre de variables et parametres, si elle avait le même systeme que le notre alors elle serait noyée dans un grand nombre de message d’erreur. Et donc ce n’est pas efficace, pour le résoudre, elle les as isolé. Je le vois comme ça.
Peut-etre que c’est faux mais dans tous les cas elles voient bien mon Tshirt rouge. Elles savent que je suis là et peuvent réagir
Dans tous les cas, on est vraiment très loin de l’abbattoir traditionnelle et c’est absolument pas les images choc que je vois. Ce n’est pas des animaux entassés. C’est un petit cheptel dans la nature et en hivers ils restent au chaud.
Je parlais des abattoirs, donc de l’endroit où on tue les animaux, pas de l’endroit où ils vivent. Pour vendre de la viande c’est obligatoire de passer par un abattoir agréé donc vos animaux étaient tués dans les mêmes endroits que tous les autres, et donc dans les mêmes conditions déplorables (voir cette interview de quelqu’un qui travaillait dans un).
Sur le reste de ton message je n’ai pas vraiment compris ce que tu décrivais ni où tu voulais en venir.
Si j’observe mon alimentation, les rares fois où j’ai mangé des produits animal, c’est lors des fêtes noel, nouvel an. les doigts de ma main. Donc j’ai une alimentation végan. Mais j’essaye de aussi d’adapter mon alimentation et ce n’est pas simple au quotidien :
Le bien-être, je le définis comme ça : Est ce qu’il est dehors ? As-t-iel de l’espace ? Un coin à l’ombre pour l’été ? Mange-t-il bien ? Des soins vétérinaires ? Et c’est tout. Je peux pas garantir le bien être de tous les animaux, je suis bien obligé d’intervenir quand les carottes, bettrave se font bouffer par des campagnols, daims, ragodins, lapins. Ca me fait pas plaisir de le tuer mais je suis obligé. Des fois t’as des protections comme les clotures et des fois yen a pas…T’as aussi les insectes, les maladies…des plantes toxiques comme la datura, ya des gens qui ont fallis en mourrir pcq la datura avait poussé dans le blé ayant servit au pain.
Les agriculteurs écologistes sont au premier poste pour défendre le vivant : ils nous nourrissent et ils protègent l’écosystème.
Oui, l’abbatoire est une souffrance des 2 cotés mais c’est une nécessité dans notre ecosystème :
pour garder le cheptel stable car on peut pas agrandir indéfiniment et on a aussi des animaux qui peuvent être territoriaux. Par exemple on a tué un coq pcq il yen avait plusieurs et donc ils s’attaquaient. crane chauve, ensangleté et tout le poullailer devenait aggressif. Un gars m’a expliqué que dans ces situations là, le dernier recours aurait été de liquider le poullailer et de repartir à 0.
pour avoir de l’engrais pour mes plantes, cultures.
pour une alimentation varié. Cependant le poisson est mieux que la viande. On l’élève le poisson dans des bassines.
pour avoir de la laine, de l’isolant et des vetements.
pour répondre au climat froid. Et pour ça c’est tout le système de l’alimentation à revoir. Nottament le stockage des légumes racines qui ont de bonne capacité de conservation.
pour proteger notre environnement humain : la ville. Des fois, tu lis dans la presse : abbatage de sangliers pour protèger la foret et reduire les dégats (bon là les chasseurs en sont responsables). Donc une fois tué ? On les mange, on en fait du cuir et ce n’est pas perdu.
Autre part, l’ecologie car c’est le bien-etre de tous les etres vivants sur terre. C’est à dire défendre leur habitat et vue les incendies en ce moment, je sais pas comment ils vont tenir et on va peut-etre devoir créer des enclos pour les préserver si on ne met pas fin aux feux de foret et que les parc naturelle ne suffiront plus. Une foret ça met très longtemps à se regenerer.
Dans mon exploitation, yaura des haies, ça amène des oiseaux, des insectes, des auxiliaires. Autrement dit, je crée un espace de vie pour les animaux. Par exemple, pour mes légumes, je pourrais élever des cochons, des chevaux, ou des poules. Pourquoi ? Ben pcq ils vont limiter le gaspillage alimentaire en mangeant les invendus ou produits invendables. Ils peuvent nettoyer mon sol et m’aider à le travailler. Le cheval et la volaille produise aussi de l’engrais, du fumier et c’est vitale pour avoir des patates, tomates…et ya la taille du cheptel, je pourrais pas tous les garder…
L’écologie, c’est aussi réduire ses déchets, ne pas acheter de produits transformés…Réduire l’usage de la machine. etc.
Donc dans l’ensemble je me considère Végan mais je préfère dire flexitarien tendance végan, voire ne pas le dire parce que ça m’emmerde d’etre jugé. Sincèrement, j’ai pas un avis aussi tranché sur cette question.
Si j’observe mon alimentation, les rares fois où j’ai mangé des produits animal, c’est lors des fêtes noel, nouvel an. les doigts de ma main. Donc j’ai une alimentation végan.
Dans « produits animal » tu inclus bien tous les produits issus de animaux comme le lait, la crème, le beurre, les yaourts, les œufs, le miel, etc. ? Si oui alors effectivement c’est une alimentation vegan. Mais quand ça ne concerne que l’alimentation on parle plutôt de végétalisme. Le véganisme refuse tout ce qui est issu de l’exploitation animale, et donc ajoute entre autres la laine, le cuir, les zoo, les charrettes tirées par des chevaux (pour revenir à l’article), les produits testés sur les animaux, etc. Il faut refuser tout ça pour se dire vegan (sans chercher la perfection non plus).
Le bien-être, je le définis comme ça : Est ce qu’il est dehors ? As-t-iel de l’espace ? Un coin à l’ombre pour l’été ? Mange-t-il bien ? Des soins vétérinaires ? Et c’est tout.
C’est très léger comme définition. Ça considère qu’ils ont des besoins ultra simples. Ça ne prend par exemple pas en compte le stress, l’état psychologique, les relations sociales, le manque de liberté, les spécificités de chaque espèce, etc. Mais c’est déjà très bien de se préoccuper des points que t’as cités. Même si on ne s’intéressait qu’à éliminer les souffrances ça serait déjà très bien. Malheureusement c’est rarement le cas (en proportion toujours).
Les agriculteurs écologistes sont au premier poste pour défendre le vivant : ils nous nourrissent et ils protègent l’écosystème.
Oui. Les industriels aussi défendent leurs animaux. Les maîtres aussi défendent leurs esclaves. Tu peux très bien défendre quelque chose dans ton propre intérêt sans penser aux intérêts de ceux que tu défends. Par exemple les soins vétérinaires c’est normal de les faire puisque sinon tu risques de perdre beaucoup. Par contre savoir s’ils sont heureux ça tu peux l’ignorer complètement. La souffrance n’est généralement considérée que quand elle a un impact sur les exploitants.
Oui, l’abbatoire est une souffrance des 2 cotés mais c’est une nécessité dans notre ecosystème :
Absolument pas. On pourrait très bien vivre sans tuer des animaux en masse. On pourrait parfaitement se passer de tous les exemples que t’as donnés.
Par exemple, pour mes légumes, je pourrais élever des cochons, des chevaux, ou des poules. Pourquoi ? Ben pcq ils vont limiter le gaspillage alimentaire en mangeant les invendus ou produits invendables. Ils peuvent nettoyer mon sol et m’aider à le travailler. Le cheval et la volaille produise aussi de l’engrais, du fumier et c’est vitale pour avoir des patates, tomates…et ya la taille du cheptel, je pourrais pas tous les garder…
Ça n’aide pas à limiter le gaspillage. Ça fait quelque chose des invendus, mais tu pourrais aussi bien les composter directement et le résultat sera assez similaire. Ou en faire plein d’autres choses. Si c’est mangeable par les animaux c’est certainement mangeable par nous. Et au pire si tu n’en fais rien c’est pas très grave. Justifier l’exploitation animale parce qu’ils vont manger nos reste c’est un peu violent pour les exploités. Qu’on exploite les animaux pour notre plaisir gustatif c’est déjà abusé, mais là c’est un niveau au dessus.
T’aider à travailler oui. Comme des esclaves, les exploiter pour améliorer ton bien être.
Je doute fortement que le fumier soit nécessaire pour avoir des patates et des tomates.
Et la taille du cheptel, oui, mais si tu n’avais pas de cheptel du tout tu n’aurais pas à en tuer des membres.
Je trouve très légères les raisons qui te poussent à faire naître des animaux qui seront à ton service toute leur vie.
L’écologie, c’est aussi réduire ses déchets, ne pas acheter de produits transformés…Réduire l’usage de la machine. etc.
Oui, mais je ne vois pas trop le rapport. On peut faire tout ça et ne pas exploiter les animaux.
Donc dans l’ensemble je me considère Végan mais je préfère dire flexitarien tendance végan, voire ne pas le dire parce que ça m’emmerde d’etre jugé. Sincèrement, j’ai pas un avis aussi tranché sur cette question.
C’est normal de pas avoir un avis tranché si tu ne t’es pas trop renseigné sur le sujet. Mais je te conseille effectivement d’éviter de dire que t’es vegan car même si tu te préoccupes du bien être animal (de manière plutôt instinctive), tu ne réponds pas à la définition de vegan admise par à peu près tout le monde. Si tu veux en savoir plus wikipédia est souvent une bonne introduction pour tous ces sujets.
Oui, mais je ne vois pas trop le rapport. On peut faire tout ça et ne pas exploiter les animaux.
Non. D’ailleurs avec les incendies tu as des millions d’hectare parti en fumée à cause des activités humaines, autrement dit, tout ce qui a servie à la production industrielle, là où on observe une forte augmentation du CO2 depuis 1900. C’est là le lien avec les machines et l’exploitation animale. Donc pas de bouffe puisque tout a cramé, ni de foyer. Et donc tu construis des zoos pour les proteger.
Moi, je veux pas de ça, et donc j’ai poussé le curseur à l’extrême pour me dire que travailler sans machine c’était pas non plus envisageable d’un point de vue rythme de travail, que je voulais avoir du temps pour moi et faire autre chose que porter, construire, recolter. Et c’est aussi pour vous, sinon tout le monde taffe au champs. Donc la seule solution, dans un monde post-pétrole, pour moi, était la traction animale, à condition de respecter son bien-etre et de trouvé un équilibre entre travail et liberté.
Et avant, on utilisait les animaux pour porter tout ce qui servait à la construction : le bois, la pierre. Et cela accèlère la construction. Disons, tu dois finir une maison avant l’hiver, ben t’attends pas. Et après faut monter tout ça mais le gars qui a porté le tronc et épuisé et blessé. C’est une question d’optimisation de l’activité et de comfort. Je peux t’assurer qu’un cheval de trait tire sans problème un tronc. Pas les humains, on a pas la même corpulence qu’un ours. Nous sommes fragiles. Si on était costaud comme des gorilles, je dirais rien.
La mécanisation de l’agriculture a permit à des milliers de français de pouvoir faire autre chose que de travailler dans les champs. Et tu peux regarder l’exode rurale, ça donne une idée des ressources humaines pour nourrir la population. J’ai un très beau témoignage d’une paysanne qui avait militée pour le tracteur. Pcq au quotidient elle gerait la cuisine, le champs et elle était crévée, elle avait très mal au genou.
Je doute fortement que le fumier soit nécessaire pour avoir des patates et des tomates. Et la taille du cheptel, oui, mais si tu n’avais pas de cheptel du tout tu n’aurais pas à en tuer des membres. Je trouve très légères les raisons qui te poussent à faire naître des animaux qui seront à ton service toute leur vie.
Ah si c’est nécessaire. En vrai, il y en aurait pas besoin si la plante suivait son cours normale, c’est à dire elle va pousser ailleurs sur une surface beaucoup plus grande. En revanche, cela veut dire que tu vas parcourir une plus grande distance pour récolter tes légumes sans pouvoir la protèger contre les maladies ou d’eventuel ravageur. Imagine des pied de tomates séparé de 400m, c’est galère. Et c’est là que l’agriculture intervient, sur une surface donnée, on va cultiver tout ça. Or, la plante puise des nutriments et donc le sol petit à petit va s’épuiser. C’est pour cela que nous faisons des rotations et apportons du fumier ou du compost de dechets vert.
C’est le cycle naturel, les mamifères apportent de l’engrais dans la foret. Le seul qui s’est retiré de ce cycle, c’est l’humain. Iels pissent dans l’eau qu’on boit, et chie dans l’eau qu’on boit. Tout ça, normalement, ça doit retourner dans le sol, aux plantes.
Justifier l’exploitation animale parce qu’ils vont manger nos restes c’est un peu violent pour les exploités. Qu’on exploite les animaux pour notre plaisir gustatif c’est déjà abusé, mais là c’est un niveau au dessus.
Non. Sinon tu te retrouves beaucoup de déchets. On en produit plus que nécessaire car tu as 30% de perte sur tes cultures. Donc tu en sème bcp plus pour pailler et parfois tu a un excedent de récoltes, tu vas pas le gaspiller au compost, si ça nourrit des animaux c’est cool (en particulier les invendables) ou si c’est bien, propre : croix-rouge etc. Moi je trouve ça bien. Par exemple, je prépare un semis de salade mais c’est la période des escargots : une cloture, hop je met des poules. Elles me trouvent les gasteropodes. On fait équipe.
Et enfin, le compost de dechets vert n’est pas complètement une solution. Le problème c’est qu’elle peut etre acide ou non. Et que comparé au fumier ben t’en met bcp plus…Et certain dechets verts sont incinérés d’après ma maraichère.
Deuxième point, t’as pas fait 4h de grelinette sur une planche de 50m. Or t’as pas que ça à faire : récolte, plantation, désherbage, arrosage, commande, administration. Tu peux pas te permettre de perdre 4h sur une planche de 50m. La traction animale, c’est aussi de la complicité, un travail d’équipe, ya vraiment une relation forte entre le maraicher et le cheval et je parle d’expérience, sur le terrain…Je vois pas du tout la notion d’esclave.
Ça n’aide pas à limiter le gaspillage. Ça fait quelque chose des invendus, mais tu pourrais aussi bien les composter directement et le résultat sera assez similaire. Ou en faire plein d’autres choses.
On fait les 2. En tout cas, des fois tu peux pas tout composter pour respecter le cycle azote/carbone car en fonction de l’année t’as ça de matière sèche et ça de matière verte et ça va créer un déséquilibre. Après les animaux aiment bien ces légumes. Ils sont content.
Effectivement, j’ai pas la même définition du véganisme que vous et je me considère comme tel. Peut-etre qu’il faudrait un autre terme plus adapté à mon approche. Dans tous les cas, je m’exclus absolument pas du bien-etre animal, je trouve qu’on peut collaborer, travailler ensemble, que c’est un partenaire avec qui je peux partager un pan de ma vie, le bichonner et l’aimer. Je leur construirait des gites, des espaces naturels où ils peuvent se nourrir. Avant c’était de la grande cultures ou autre chose, rien pour les animaux et insectes.
Moi, je veux pas de ça, et donc j’ai poussé le curseur à l’extrême pour me dire que travailler sans machine c’était pas non plus envisageable d’un point de vue rythme de travail, que je voulais avoir du temps pour moi et faire autre chose que porter, construire, recolter. Et c’est aussi pour vous, sinon tout le monde taffe au champs. Donc la seule solution, dans un monde post-pétrole, pour moi, était la traction animale, à condition de respecter son bien-etre et de trouvé un équilibre entre travail et liberté.
Tu n’as l’air de ne considérer que 2 extrêmes possibles : soit trop de machines soit aucune machine. En gros tu proposes te revenir à l’ère préindustrielle. Il y a plein d’intermédiaires plus souhaitables que ces extrêmes.
Je vois difficilement comment on pourrait ne pas quasiment tous être aux champs si on n’avait aucune machine. En tout cas à l’ère préindustrielle ils étaient quasiment tous aux champs.
Et puis il faudrait que tu définisses « machine ». Parce que l’outil que tire ton animal on pourrait considérer que c’est une machine aussi. Et même si c’en est pas une, il a sûrement fallu des machines pour produire cet outil, ou récolter et transformer le minerai.
Et avant, on utilisait les animaux pour porter tout ce qui servait à la construction : le bois, la pierre. Et cela accèlère la construction. Disons, tu dois finir une maison avant l’hiver, ben t’attends pas. Et après faut monter tout ça mais le gars qui a porté le tronc et épuisé et blessé. C’est une question d’optimisation de l’activité et de comfort. Je peux t’assurer qu’un cheval de trait tire sans problème un tronc. Pas les humains, on a pas la même corpulence qu’un ours. Nous sommes fragiles. Si on était costaud comme des gorilles, je dirais rien.
Ces animaux aussi forts et dociles c’est nous qui les avons créés à coup de sélection génétique. On pourrait aussi rendre certains humains beaucoup plus forts avec de la sélection génétique. Tu serais d’accord pour qu’on fasse ça ? En général c’est plutôt très mal vu la sélection génétique chez les humains. Pourquoi on l’accepte chez les animaux et pas chez les humains ? Et imagine qu’une société secrète a depuis des milliers d’années fait cette sélection génétique sur des humains, pour les rendre aussi forts que des animaux de traits, aussi dociles, et incapables de parler. Ces humains seraient élevés depuis la naissance pour servir des humains « normaux », ils n’ont connu que ça de leur vie. T’utiliserais ces humains pour tirer ta charrue ?
Et t’as déjà vu comment on dresse un cheval sauvage ? Pour obtenir qu’un cheval nous obéisse il a fallu vraiment les mater. On peut faire la même chose à des humains : les contraindre par la force jusqu’à ce qu’ils se résignent et obéissent à tout ce qu’on leur demande. T’utiliserais de tels humains ?
Dans l’absolu je ne suis pas contre l’idée que les animaux contribuent aux efforts nécessaires pour que tout le monde ait un minimum de bien être. Ce qui ne va pas c’est que l’effort et le bien être obtenu ne soient pas répartis équitablement.
Tu le dis toi même, tu ne veux pas que les humains soient épuisés, blessés, tu veux qu’ils aient du comfort, qu’ils aient du temps pour eux, que tout le monde ne taffe pas aux champs, etc. C’est bien, mais est-ce que tu veux la même chose pour les animaux ? Peut être qu’eux non plus ils n’ont pas tous envie de bosser aux champs. Bien sûr ils n’auront pas envie de lire on bon bouquin, mais peut être qu’ils aimeraient faire une petit randonnée de temps en temps ? Ou qu’ils aimeraient bien ne pas manger la même chose tous les jours ? Voir d’autres animaux que leur troupeau ? Faire des trucs qui ne servent pas directement les humains ? Il y a des tonnes de choses qu’on s’accorde et qu’on considère comme des minimums pour nous mais qu’on n’envisage même pas pour les animaux. Alors oui c’est pas évident de savoir ce qu’ils préfèrent, mais déjà on ne cherche quasiment pas (à part le minimum pour qu’ils continuent de nous servir), et ensuite dans le doute on devrait plutôt les laisser tranquilles et ne pas les faire naître. Parce que ton cheval de trait, oui il accepte de tirer ton tronc, mais comment tu fais pour savoir si ça le fait chier ou s’il y prend du plaisir ? Tu sais dire quand il veut vraiment pas (parce qu’il refuse de le faire), mais nous humains on n’attend pas de vraiment plus vouloir avant d’arrêter. On s’accorde le privilège de pouvoir arrêter quand ça devient trop désagréable, pas quand on sature complètement.
Et on s’accorde un confort énorme par rapport à eux : un lit douillet, une chambre individuelle, de bonnes boissons, des plats très bons et variés, une température intérieure idéale, des soins au moindre petit bobo (mal de tête, etc.), du soins psychologiques, de la musique, un lavage dès qu’on a quelques trucs désagréables sur le corps, des trucs qui nous protègent des moustiques (certains animaux aimeraient certainement ne plus avoir de mouches qui viennent les faire chier, on fait quelque chose pour ça ?), etc, etc. C’est très bien tout ça, mais on est très loin d’avoir la même exigence de confort envers les animaux qui travaillent pour nous. Notre espérance de vie a explosé. Qu’en est-il pour les animaux ?
Et quand ton animal de trait n’est plus capable de travailler assez bien, tu fais quoi ? Tu le tues pour qu’il soit mangé je suppose. Pour les humains quand ça arrive on les aide à continuer de vivre jusqu’à ce qu’on ne puisse plus rien faire pour eux. On leur accorde même une retraite pendant qu’ils sont encore capables de travailler. Pourquoi cette différence ? Ton animal de trait si on le laissait mourir de vieillesse sa viande ne serait probablement pas consommable, donc si on traitait les animaux comme les humains personne ne mangerait de viande.
Et enfin même si toi tu fais tout ça, et que les animaux qui travaillent avec toi sont aussi heureux que toi, comment tu fais pour que ce soit pareil pour tous les animaux qu’on fait travailler ? Parce que naturellement c’est pas ce qui se passe.
Je doute fortement que le fumier soit nécessaire pour avoir des patates et des tomates.
Ah si c’est nécessaire. En vrai, il y en aurait pas besoin si la plante suivait son cours normale, c’est à dire elle va pousser ailleurs sur une surface beaucoup plus grande. En revanche, cela veut dire que tu vas parcourir une plus grande distance pour récolter tes légumes sans pouvoir la protèger contre les maladies ou d’eventuel ravageur. Imagine des pied de tomates séparé de 400m, c’est galère. Et c’est là que l’agriculture intervient, sur une surface donnée, on va cultiver tout ça. Or, la plante puise des nutriments et donc le sol petit à petit va s’épuiser. C’est pour cela que nous faisons des rotations et apportons du fumier ou du compost de dechets vert.
Ce qui est nécessaire c’est d’apporter des nutriments oui, pas que ce soit du fumier. Ces nutriments peuvent venir d’ailleurs : nos propres excréments (ça tombe bien c’est justement les mêmes nutriments que ceux qu’on a puisé), le compostage, ou en les fabriquant autrement.
Justifier l’exploitation animale parce qu’ils vont manger nos restes c’est un peu violent pour les exploités. Qu’on exploite les animaux pour notre plaisir gustatif c’est déjà abusé, mais là c’est un niveau au dessus.
Non. Sinon tu te retrouves beaucoup de déchets. On en produit plus que nécessaire car tu as 30% de perte sur tes cultures. Donc tu en sème bcp plus pour pailler et parfois tu a un excedent de récoltes, tu vas pas le gaspiller au compost, si ça nourrit des animaux c’est cool (en particulier les invendables) ou si c’est bien, propre : croix-rouge etc. Moi je trouve ça bien. Par exemple, je prépare un semis de salade mais c’est la période des escargots : une cloture, hop je met des poules. Elles me trouvent les gasteropodes. On fait équipe.
Bien sûr que s’il y a des trucs mangeables qui vont se perdre c’est mieux de trouver quelqu’un à qui les donner, plutôt que de les mettre au composte. Ce qui ne va pas c’est de dire qu’on va élever des animaux parce qu’on a des restes à leur donner.
Et enfin, le compost de dechets vert n’est pas complètement une solution. Le problème c’est qu’elle peut etre acide ou non. Et que comparé au fumier ben t’en met bcp plus…
Il y a pourtant les nutriments qu’on veut dedans, donc on doit pouvoir trouver une solution pour les réutiliser pour refaire pousser des trucs.
Et certain dechets verts sont incinérés d’après ma maraichère.
Et alors ? C’est ce qu’on fait actuellement ça. On ne peut pas faire autrement ?
Deuxième point, t’as pas fait 4h de grelinette sur une planche de 50m. Or t’as pas que ça à faire : récolte, plantation, désherbage, arrosage, commande, administration. Tu peux pas te permettre de perdre 4h sur une planche de 50m. La traction animale, c’est aussi de la complicité, un travail d’équipe, ya vraiment une relation forte entre le maraicher et le cheval et je parle d’expérience, sur le terrain…Je vois pas du tout la notion d’esclave.
Esclave sur le wiktionnaire : Celui ou celle qui par sa naissance ou par sa capture n’est pas de condition libre ou que la violence a mis sous la puissance absolue d’un maître.
Larousse : Personne de condition non libre, considérée comme un instrument économique pouvant être vendu ou acheté, et qui était sous la dépendance d’un maître.
LeRobert : Personne qui n’est pas de condition libre, qui est sous la puissance absolue d’un maître.
Pour moi ça colle assez bien pourtant. L’animal n’est pas libre et l’humain qui le possède peut faire quasiment ce qu’il veut de lui, y compris le tuer. Et si l’animal refuse de faire ce que l’humain veut, il est généralement contraint par la force.
Ces animaux aussi forts et dociles c’est nous qui les avons créés à coup de sélection génétique. On pourrait aussi rendre certains humains beaucoup plus forts avec de la sélection génétique. Tu serais d’accord pour qu’on fasse ça ? En général c’est plutôt très mal vu la sélection génétique chez les humains. Pourquoi on l’accepte chez les animaux et pas chez les humains ? Et imagine qu’une société secrète a depuis des milliers d’années fait cette sélection génétique sur des humains, pour les rendre aussi forts que des animaux de traits, aussi dociles, et incapables de parler. Ces humains seraient élevés depuis la naissance pour servir des humains « normaux », ils n’ont connu que ça de leur vie. T’utiliserais ces humains pour tirer ta charrue ?
Heu…Oui et non. L’humain a manipulé l’ensemble du vivant pour subvenir a ses besoins. Par exemple, les pommes qui étaient petites et astreignante. Le maïs qui était à l’époque un épi de 10 cm avec des graines de 3mm protégées dans une coque. Maintenant on a des truc bien. Oui on a sélectionné des chevaux pour en faire des chevaux capable de porter de l’artillerie. On en a fait de même avec le mouton pour qu’il produit la sacro-sainte laine qui isole en hiver aussi bien dans le bâtis, matelas et vêtement. Mais là où je suis pas du tout d’accord avec toi : le cheval a sa naissance, sans intervention humaine est déjà très costaud. Non, malgré plus de 1000 ans d’évolution on est des brindilles, cependant on résiste mieux aux maladies, virus et on a de belles mains qui nous permet de travailler avec précision. Tu vois les africains dans les région ou sévit le virus de l’Ebola, après des centaines de millier de mort, ils ont petit à petit acquis une certaine immunité, l’évolution est déjà en cours. Au cours du temps on est aussi devenu plus grand et plus rapide si on observe nos précédents record.
On court pas vite. On a pas une super vue. Notre odorat est mauvais. Mais on a eu cette intelligence collective d’avoir exploité les animaux pour bâtir nos villes et nous protéger en tant qu’espèce. C’était ça ou vivre sous la peur d’être mangé par un lion, ours. La base de la domestication, c’est de nous protéger : avoir de la nourriture, des vêtements, une garde, pouvoir voyager sur de longue distance.
Revenons à ta question initiale : faut-il créer une espèce humaine doté de tout cela, je vais pas être éthique et te dire oui. Pourquoi ? Pcq cela nous donnerait de meilleure chance de survie sur le long terme et améliorerait notre quotidien. A la fin, on serait remplacé et iels seront plus intelligent que nous et continuerons l’humanité. Si on veut devenir une espèce intergalactique, je vois que ce chemin. En effet, notre berceau est voué à disparaître dans des millions d’années. Et il est impossible de voyager à la vitesse de la lumière, ni d’utiliser un vaisseau nucléaire en mettant notre organisme sous cryo. Le vaisseau serait à court de jus avant d’avoir atteint 1% du voyage vers la planète habitable.
La seule solution que je vois est que nous devenons des machines, plus exactement qui nous fusionnons avec l’intelligence artificielle et modifions notre organisme. Que notre connaissance, esprit soit transféré dans une machine, avant notre mort et on la nourrirait comme on le fait déjà en publiant sur internet. A la fin, on aurait plus besoin des animaux, ni de manger. On élèvera plus le moindre être vivant pour notre alimentation qu’il soit végétale, insecte, animal. Et une partie de la population fera cette transition et partira ou continuera sur Terre. D’autres voudront rester nature et continuerons leur existence puis disparaîtrons. En tout cas, l’homme bionique existe déjà.
Revenons à ta question initiale : faut-il créer une espèce humaine doté de tout cela
Ce n’est pas du tout ma question. Mon propos c’était de dire que ce n’est pas ce qui arrive : on sélectionne génétiquement des animaux pour améliorer leur efficacité à résoudre nos problèmes, mais on ne le fait pas pour les humains (c’est même très très mal vu, cf. eugénisme).
Si toi tu considères qu’on devrait aussi le faire sur les humains, déjà t’es plutôt une exception donc ça n’arrivera probablement pas, et ensuite je doute que tu le ferais de la même manière que ça a été fait sur les animaux. Si on le faisait chez les humains on s’assurerait que ça ne nuit pas à leur bien être, que les humains modifiés ne seraient pas moins heureux que les non modifiés (au contraire on chercherait plutôt à ce que ça améliore leur bien être). C’est pas du tout ce qu’on fait pour les animaux : on regarde juste s’ils sont plus efficaces à résoudre nos problèmes. Si la modification créé plus de problèmes qu’elle n’apporte d’avantages pour nous alors on ne garde pas (et on tue). L’équivalent pour les humains ça serait qu’un groupe de gens dominants sélectionne génétiquement d’autres humains pour qu’ils résolvent mieux leurs problèmes. J’imagine que c’est pas ça que tu souhaites. Pourtant c’est qu’on a fait avec les animaux.
Le mouton est un bon exemple. On a sélectionné des moutons qui produisent énormément de laine, au point que s’ils ne sont pas tondus ils meurent atrocement parce qu’ils ne peuvent plus se déplacer ou se nourrir. T’imagines qu’on fasse ça à des humains ? Ça serait inacceptable. Pourtant ça pose aucun problème si c’est des moutons, au point où les gens considèrent qu’on rend service aux moutons en les tondant. Bin, oui, mais si on les avait pas modifié pour qu’ils aient besoin d’être tondu ça aurait été quand même vachement plus sympa pour eux.
Mon propos c’est de dire qu’on n’accepterait jamais sur des humains énormément de choses qu’on fait aux animaux. Par exemple même si c’était possible, on (et même toi je pense) ne sélectionnerait pas des humains pour qu’ils aient tellement de poils qu’ils mourraient s’ils n’étaient pas tondus régulièrement, uniquement dans le but de produire des trucs isolants.
La seule solution que je vois est que nous devenons des machines […]. A la fin, on aurait plus besoin des animaux, ni de manger.
On n’a déjà pas besoin des animaux ni de les manger. Pas besoin d’attendre un hypothétique futur dans lequel on peut transférer notre esprit dans une machine.
Ça ressemble un peu au discours des gens qui disent que c’est pas la peine de se préoccuper du changement climatique parce qu’on trouvera une solution technologique. Je sais que c’est pas ce que tu penses pour le changement climatique, mais ici pour ce qui concerne le bien être animal ta logique est assez similaire à la leur. Ne faisons pas ce qui est facilement faisable aujourd’hui parce qu’il y aura peut être une meilleure solution demain.
J’ai une autre vision de la relation animal-humain, homme-machine. Tu défendais la machine comme solution technologique au bien-être animal ?
Quant à l’eugénisme, je suis en plein milieu pcq étant sourd on m’a mainte fois proposé l’implant cochléaire. La plupart des enfants sont implantés, d’autres ont des prothèses, une partie de la science cherche à regénerer des membres. Avec une seringue, ils pourraient rétablir mon audition. D’autres part, l’IA qui pour le moment est un générateur d’images, de texte…je vois 2 chemins possibles :
nous resolvons la crise climatique et dans ce cas des générations, voire des sciècle plus tard nous aurons l’emergence de l’IA général. Là c’est le tout début.
la crise climatique met fin à nos activités et on s’est adapté, on a migré dans des régions où il y a de l’eau, où on peut vivre bien.
Dans les régions nordiques tu manges du poisson parce que ce n’est pas un lieu propice aux végétaux. Je l’ai déjà dit, tous les lieux ne sont pas adaptés aux plantes, nottament le desert. Les chaleurs extrêmes, au delà de 35°c une plante arrête de produire des fruits et se met en repos végétatif.
De plus, passer d’un climat extreme à un autre fait baisser très fortement le rendement de tes cultures. L’impact de 2022 sur nos cultures a été terrible. Et j’ai fais le relevé de pluviométrie, on est passé de 700mm à 500mm de pluie annuelle dans le tarn. ça correspondait au climat de 2030, à Marseille.
Tu défendais la machine comme solution technologique au bien-être animal ?
Je dis que la technologie peut aider au bien être animal oui, parce qu’en remplaçant un animal par une machine ça fait un être sentient exploité de moins, et que généralement la production et l’utilisation de la machine provoque beaucoup moins de souffrance que l’exploitation animale qu’elle remplace.
Si tu dis ça par rapport à mon dernier paragraphe la grosse différence c’est que là je parle de technologies actuellement utilisables, alors que dans ce paragraphe je critiquais le fait de compter sur de technologies futures et hypothétiques.
Quant à l’eugénisme, je suis en plein milieu pcq étant sourd on m’a mainte fois proposé l’implant cochléaire.
Tu ne sembles confondre l’eugénisme avec autre chose.
Dans les régions nordiques tu manges du poisson parce que ce n’est pas un lieu propice aux végétaux. Je l’ai déjà dit, tous les lieux ne sont pas adaptés aux plantes, nottament le desert. Les chaleurs extrêmes, au delà de 35°c une plante arrête de produire des fruits et se met en repos végétatif.
Si un lieu n’est pas propice aux végétaux ses habitants peuvent échanger avec des régions qui peuvent en cultiver. Et s’ils ne peuvent pas ils devraient sans doute déménager dans un lieu vivable, plutôt que de massacrer la population sentiente environnante.
Sinon ça équivaut un peu à aller vivre en Antartique et manger les humains qui vivent sur place parce qu’on n’arrive pas à y faire pousser des légumes. Ou manger ton voisin parce que ton frigo est vide.
De plus, passer d’un climat extreme à un autre fait baisser très fortement le rendement de tes cultures. L’impact de 2022 sur nos cultures a été terrible. Et j’ai fais le relevé de pluviométrie, on est passé de 700mm à 500mm de pluie annuelle dans le tarn. ça correspondait au climat de 2030, à Marseille.
Oui il va falloir faire évoluer nos cultures en fonction des évolutions du climat.
Je dis que la technologie peut aider au bien être animal oui, parce qu’en remplaçant un animal par une machine ça fait un être sentient exploité de moins, et que généralement la production et l’utilisation de la machine provoque beaucoup moins de souffrance que l’exploitation animale qu’elle remplace.
Et bien c’est là où je serais pas tellement sur. La voiture émet du CO2, lui-même responsable du changement climatique.
Les transports restent la première source d’émissions de gaz à effet de serre en France (31 %), devant l’industrie et l’agriculture (19 % chacun). La voiture individuelle est responsable de plus de la moitié (53 %) des rejets du secteur et de près de 70 % avec les véhicules utilitaires. ([source LeMonde])(lemonde.fr/…/environnement-la-voiture-un-frein-au…) Or, comme tu le voit, ce gaz détruit des millions d’hectare de forêt chaque année. En quoi la voiture aiderait la cause animale si celle-ci détruit leur garde-manger, leur habitat ? Par conséquent, des millions d’animaux meurent en plus de la 6ème extinction de masse. Et c’est pourquoi je suis partit sur un cas extrême en me disant : “supprimons les machines”. Or nous auront toujours le besoin de nous déplacer, pour exemple pour chercher de l’eau, amener de la nourriture, transporter du bois…Et là, le cheval revient au galop. Mais je veux pas d’un exclavage, je veux qu’il soit un membre de notre famille comme l’est le chien. Nourrit, soigné avec des sorties ensemble, des souvenirs.
Si un lieu n’est pas propice aux végétaux ses habitants peuvent échanger avec des régions qui peuvent en cultiver. Et s’ils ne peuvent pas ils devraient sans doute déménager dans un lieu vivable, plutôt que de massacrer la population sentiente environnante.
Pour les inous ce monde est vivable. Les touareg aussi. Et imagines-nous avec des plaines desertique et très peu de plantes. Cela arrivera d’une manière ou d’un autre en France. En espagne, italie, ça a déjà commencé. Nous aurons de moins en moins de culture végétable.
Et bien c’est là où je serais pas tellement sur. La voiture émet du CO2, lui-même responsable du changement climatique.
Ça revient à la discussion qu’on avait avant sur la difficulté à estimer lequel cause le plus de souffrance. On peut essayer de le faire, mais c’est vraiment pas évident.
La voiture dont tu parles ça remplace une exploitation animale qui n’existe quasiment plus : le transport à cheval ou tiré par des chevaux, hors divertissement. On peut essayer d’imaginer un monde où on remplace toutes les voitures par du transport animal. Si on prend juste la France, ça fait enlever environ 70 millions de tonnes de CO2 par an, pour les environ 40 millions de voitures en circulation. Il faudrait donc dans les 40 millions de chevaux pour les remplacer. Le cheval induit une production de méthane supplémentaire, apparemment estimée à 20 kg/animal/an, ce qui équivaut sur 100 ans à 560 kg d’équivalent CO2/animal/an, donc pour les 40 millions de chevaux ça fait 22 millions de tonnes d’équivalent CO2. Donc sans compter tous les autres impacts ça enlève environ 50 millions de tonnes de CO2 par an. Ça doit réduire un peu les effets du changement climatique, mais c’est pas non plus un changement radical. De l’autre côté t’as 40 millions de chevaux qui vont être possédés et gérés par les gens, qui vont les voir principalement comme des outils pour se déplacer. J’ai beaucoup de mal à imaginer que ça se passe super bien pour la majorité d’entre eux. Je sais que le changement climatique est désastreux pour tout le monde, mais du point de vue des chevaux qui vont se faire exploiter le gain n’est clairement pas positif. C’est un peu comme si on les exploitait pour nous aider à baisser nos émissions.
En quoi la voiture aiderait la cause animale si celle-ci détruit leur garde-manger, leur habitat ?
Elle aide en remplaçant un ou plusieurs animaux qui souffriraient directement de leur exploitation.
Oui le changement climatique rend les conditions de vie de toute le monde plus désagréables, mais exploiter plus d’animaux rend les conditions de ces animaux encore plus désagréables. Ce n’est pas eux de payer pour nos émissions.
Et là, le cheval revient au galop. Mais je veux pas d’un exclavage, je veux qu’il soit un membre de notre famille comme l’est le chien. Nourrit, soigné avec des sorties ensemble, des souvenirs.
Un membre de la famille on ne le fait généralement pas travailler pour nous.
Bien sûr il y aura plein de gens qui traiteront très bien leur cheval, mais il y en aura encore plus qui le traiteront mal, ou qui feront le strict minimum. C’est surtout pour eux que c’est un problème de remplacer des machines par des animaux.
Si un lieu n’est pas propice aux végétaux ses habitants peuvent échanger avec des régions qui peuvent en cultiver. Et s’ils ne peuvent pas ils devraient sans doute déménager dans un lieu vivable, plutôt que de massacrer la population sentiente environnante.
Pour les inous ce monde est vivable. Les touareg aussi. Et imagines-nous avec des plaines desertique et très peu de plantes. Cela arrivera d’une manière ou d’un autre en France. En espagne, italie, ça a déjà commencé. Nous aurons de moins en moins de culture végétable.
Et donc il faut massacrer et exploiter plein d’animaux pour éviter ça ? Ces problèmes on peut les résoudre sans augmenter l’exploitation animale.
Elle aide en remplaçant un ou plusieurs animaux qui souffriraient directement de leur exploitation. Oui le changement climatique rend les conditions de vie de toute le monde plus désagréables, mais exploiter plus d’animaux rend les conditions de ces animaux encore plus désagréables. Ce n’est pas eux de payer pour nos émissions.
Elle ne rend pas plus désagréable, elle les tue. AUtrement dit, on aura plus besoin de la WWF, ni des vegans puis que les animaux auront disparu.
La voiture dont tu parles ça remplace une exploitation animale qui n’existe quasiment plus : le transport à cheval ou tiré par des chevaux, hors divertissement. On peut essayer d’imaginer un monde où on remplace toutes les voitures par du transport animal. Si on prend juste la France, ça fait enlever environ 70 millions de tonnes de CO2 par an, pour les environ 40 millions de voitures en circulation. Il faudrait donc dans les 40 millions de chevaux pour les remplacer. Le cheval induit une production de méthane supplémentaire, apparemment estimée à 20 kg/animal/an, ce qui équivaut sur 100 ans à 560 kg d’équivalent CO2/animal/an, donc pour les 40 millions de chevaux ça fait 22 millions de tonnes d’équivalent CO2. Donc sans compter tous les autres impacts ça enlève environ 50 millions de tonnes de CO2 par an. Ça doit réduire un peu les effets du changement climatique, mais c’est pas non plus un changement radical. De l’autre côté t’as 40 millions de chevaux qui vont être possédés et gérés par les gens, qui vont les voir principalement comme des outils pour se déplacer. J’ai beaucoup de mal à imaginer que ça se passe super bien pour la majorité d’entre eux. Je sais que le changement climatique est désastreux pour tout le monde, mais du point de vue des chevaux qui vont se faire exploiter le gain n’est clairement pas positif. C’est un peu comme si on les exploitait pour nous aider à baisser nos émissions.
C’est surtout parce que tu ne prends pas en compte l’ensemble de la chaine de production pour utiliser une voiture et la gestion de ses déchets. C’est terrifiant : forage de pétrole, forage de minéraie, usine pour fabriquer la voiture (et donc les machines pour la construire : minérai, petrole), lieu de recyclage (minerai, petrole, eau), traitement des pneus (minerai, pétrole,eau), particules fines, transport des voitures en bateau (usine pour construire le bateau : minerai, petrole…)…Et tu peux aussi inclure : les routes (sable bitumeux mélangé avec un dérivé du pétrole), signalisation (cables, machine pour enterrer les cables + composants électronique(usine : minerai+pétrole)), péages, paiement parking…
Après, effectivement c’est difficile à évaluer mais c’est déjà beaucoup plus élevé que le chiffre que tu avances. En tout cas nous manquons de données pour etre au plus près. Peut-etre qu’on utilisera pas tous le cheval et qu’il sera seulement utilisé pour quelque activités. Et que nos trajet se feront à velo ? Aucune idée.
Bien sûr il y aura plein de gens qui traiteront très bien leur cheval, mais il y en aura encore plus qui le traiteront mal, ou qui feront le strict minimum. C’est surtout pour eux que c’est un problème de remplacer des machines par des animaux.
Et donc il faut massacrer et exploiter plein d’animaux pour éviter ça ? Ces problèmes on peut les résoudre sans augmenter l’exploitation animale.
Tu parle d’une civilisation qui s’est adapté en un lieux précis. Ils ont fait ce qu’il fallait faire.
Non je dis que pour résoudre les problèmes qu’on a, exploiter plus d’animaux n’est pas la meilleure chose à faire. Que des gens aient choisi d’exploiter des animaux pour pouvoir s’installer dans un endroit, c’est triste mais c’est pas trop le sujet. C’est comme ceux qui ont massacré les amérindiens pour s’installer en Amérique : c’est malheureux mais on ne peut pas le changer. Exploiter plus d’animaux dans le futur, par contre, ça on peut l’éviter.
Bien sûr il y aura plein de gens qui traiteront très bien leur cheval, mais il y en aura encore plus qui le traiteront mal, ou qui feront le strict minimum. C’est surtout pour eux que c’est un problème de remplacer des machines par des animaux.
Totalement d’accord avec toi.
Et pourtant tu sembles privilégier une voie où on a plus d’animaux, donc qui va fatalement entraîner plus de souffrance animale.
Non je dis que pour résoudre les problèmes qu’on a, exploiter plus d’animaux n’est pas la meilleure chose à faire. Que des gens aient choisi d’exploiter des animaux pour pouvoir s’installer dans un endroit, c’est triste mais c’est pas trop le sujet. C’est comme ceux qui ont massacré les amérindiens pour s’installer en Amérique : c’est malheureux mais on ne peut pas le changer. Exploiter plus d’animaux dans le futur, par contre, ça on peut l’éviter.
C’est de l’adaptation pas de l’exploitation : les inous chassent. Un humain peut aussi manger de la viande, du poisson comme le ferait un lion pour une gazelle.
Et pourtant tu sembles privilégier une voie où on a plus d’animaux, donc qui va fatalement entraîner plus de souffrance animale.
Plus d’habitat, plus de nourriture, plus de vie. Pas de souffrance animale. Mon projet agricole, comme ceux de ma promo, c’est surtout de créer des ilots de biodiversité. C’est à dire qu’on va protéger le sol, replanter des haies. Et donc cela fera revenir les insectes, puis les oiseaux. Après si j’aurais des chevaux ou des poules, à voir. Mais déjà ça c’est énorme. Ce que tu critiques c’est surtout :
l’agro-industrie qui, elle, tue le sol, les forets y compris avec des cultures destinée aux Végans comme le tofu, ou le pois-chiche.
Et le capitalisme qui nous obliges tous à produire, à travailler et à etre rentable. Et pour moi, c’est en grande partie pour ça qu’on a des animaux en grande souffrance.
Non je dis que pour résoudre les problèmes qu’on a, exploiter plus d’animaux n’est pas la meilleure chose à faire. Que des gens aient choisi d’exploiter des animaux pour pouvoir s’installer dans un endroit, c’est triste mais c’est pas trop le sujet. C’est comme ceux qui ont massacré les amérindiens pour s’installer en Amérique : c’est malheureux mais on ne peut pas le changer. Exploiter plus d’animaux dans le futur, par contre, ça on peut l’éviter.
C’est de l’adaptation pas de l’exploitation : les inous chassent. Un humain peut aussi manger de la viande, du poisson comme le ferait un lion pour une gazelle.
Oui, et un humain peut manger d’autres humains, pourquoi on ne le fait pas ? Les lions mangent parfois d’autres lions pourtant. Les humains peuvent faire des viols en groupe comme le font les canards, mais pourtant on ne le fait pas. Justifier des choses immorales parce que certains animaux qui le font ça ne marche pas très bien.
Ce que tu critiques c’est surtout :
l’agro-industrie qui, elle, tue le sol, les forets y compris avec des cultures destinée aux Végans comme le tofu, ou le pois-chiche.
Et le capitalisme qui nous obliges tous à produire, à travailler et à etre rentable. Et pour moi, c’est en grande partie pour ça qu’on a des animaux en grande souffrance.
Non ce que je critique c’est l’exploitation animale. Tu peux dire que c’est à cause du capitalisme si tu veux, mais les autres systèmes dans l’histoire n’étaient pas forcément mieux du point de vue du bien être animal. Il n’y avait pas l’horreur de l’exploitation de masse, mais ça c’est plus le changement d’échelle qui l’a provoqué. Dans d’autres systèmes les animaux sont exploités quand même. Je dis surtout qu’il faut arrêter d’utiliser les animaux, parce qu’en général ça se passe pas bien pour eux. Si tu veux trouver un truc général que je critique alors ça serait plutôt que l’humain a tendance à ne pas se préoccuper du bien être des choses qu’il utilise. Ça c’est pas propre au capitalisme ou à l’agro-industrie. C’est naturel chez l’humain (et les autres animaux), mais ça veut pas dire que c’est bien. Il y a plein de choses naturelles contre lesquelles on lutte. C’est justement parce que c’est un comportement naturel qu’il faut faire des choses pour le prévenir.
On peut faire l’analogie avec les poules que t’évoquais plus haut. Le comportement naturel de la poule c’est d’aller se balader et la conséquence c’est qu’elle risque de se faire bouffer. Donc pour éviter ça on l’enferme. Bin le comportement naturel d’un humain qui c’est d’utiliser les non-humains comme des outils, et la conséquence c’est qu’il y a un risque de maltraitance. Donc pour éviter ça on devrait l’empêcher d’avoir des animaux qui lui sont utiles. On devrait les remplacer par des choses non sentientes qu’il ne peut pas maltraiter.
Oui, et un humain peut manger d’autres humains, pourquoi on ne le fait pas ? Les lions mangent parfois d’autres lions pourtant. Les humains peuvent faire des viols en groupe comme le font les canards, mais pourtant on ne le fait pas. Justifier des choses immorales parce que certains animaux qui le font ça ne marche pas très bien.
Là je suis pas d’accord. Un humain peut manger de la viande, des oeufs, du poisson. Il est un (super)prédateur au même titre que l’ours, le lion…Et ça fait partie de l’évolution. Et là tu me parles de cannibalisme…
Oui parce que le cannibalisme fait autant partie de l’évolution que le reste. Le fait que les lions mangent parfois d’autres lions c’est autant le résultat de l’évolution que le fait qu’ils mangent des gazelles.
Si je parle de ça c’est parce que justifier des actes parce que c’est le résultat de l’évolution n’est pas pertinent, sinon on pourrait justifier plein de choses horribles, comme par exemple le viol en groupe.
Et ça revient à ce que je disais au tout début manger en soi, est cruel. Ce qui me gène c’est que tu as l’air d’exclure l’humanité comme omnivore.
Sans leur alimentation variée, nous ne serions pas là. Comme je l’ai dit avec l’exemple des inous. J’ai pas envie d’idéaliser la nature, foret, ni le passé…Nous nous sommes adapté à un climat, à un environnement, on était des cueillaires puis chassaires-cueillaires puis agricultaires puis agricultaires de masse. La domestication animale faisait aussi partie de cette adaptation. Nos ancetres ont fait de leur mieux et c’est tout.
Le véganisme, les végétarismes, s’inscrivent, pour moi, dans un environnement qui est propre au monde moderne tout comme les carnistes et les sucristes. Tous les 4, sont typiques de l’époque moderne. Parce que c’est une philosophie et parce que nous avons les moyens de produire et commercer tout ça.
En vrai ya pas eu de philosophie, ni politique avant. C’est de la bouffe tout court. Et tu mangeais. Voilà.
C’est seulement parce qu’on en est là, et avec tous les sattelites, microscopes qu’on a commencé à intergrer les droits de la Nature (dont les animaux) mais aussi pcq son abondance se fait de plus en plus rare et que si on change pas ça…on s’éteint.
Les choses sont ainsi. Peut-etre selon la situation, nos descendants mangeront que des cactus et du poisson car tout est desertique et que la seule nourriture est dans la mer. Les plantes ont une croissance optimale entre 10-30° (au pif)
Là, on est sur du 30-40. Les tomates sont en arret végétatif. Les prochaines decennies seront pire avec la fonte des glaciers, pluviométrie rare…et je suis pas certain que mon projet d’agroforesterie arrivera à faire tampon, je pense que ça dépassera largement les prédictions du GIEC et ira bcp plus vite que prévu.
Je redoute le plus l’effet en cascade. Quoiqu’il en soit, on va s’adapter et on mangera ce qu’on trouve et cultivera.
Ce qui me gène c’est que tu as l’air d’exclure l’humanité comme omnivore.
Non je suis tout à fait d’accord avec presque tout ce que tu dis au début : on est omnivore, on pouvait difficilement faire autrement dans le passé, et on ne pourrait probablement pas aujourd’hui éviter l’exploitation animale si on n’avait pas eu ce passé.
Ce que je dis c’est que ça c’est le passé, et que dans le monde d’aujourd’hui on n’a plus besoin d’exploiter les animaux, et que donc on devrait arrêter de le faire. Un peu comme on a arrêté l’esclavage.
Et non, manger n’est pas forcément cruel. Ou en tout cas, ça peut être plus ou moins cruel. Donc parmi tout ce qu’on peut manger, choisissons ce qui provoque le moins de souffrance.
je pense que ça dépassera largement les prédictions du GIEC et ira bcp plus vite que prévu.
Ça me parait un peu prétentieux de penser que le GIEC se trompe largement, mais ok :)
Après le GIEC ne fait pas de prédiction, il rapporte juste les connaissances scientifiques actuelles, et dit ce qui est le plus probable à partir de différents scénarios. Le scénario qu’on prendra dépend surtout de ce qu’on va faire collectivement. Mais dans les scénarios qu’il étudie c’est pas autant la catastrophe que ce que t’as l’air de penser, même dans les scénarios pessimistes (business as usual). Ça sera clairement bien moins bien qu’actuellement, mais pas au niveau de ne manger “que des cactus et du poisson car tout est désertique et que la seule nourriture est dans la mer”.
Un des trucs qui ont contribué un peu à cet optimisme récemment c’est les live que fait Le Réveilleur avec Loic Giaccone où ils parlent de l’actualité climat. Par exemple dans le dernier ils commentent une vidéo de Kurzgesagt qui se veut rassurante sur le changement climatique, et globalement ils sont plutôt d’accord. Sur la fin ils critiquent pas mal la vulgarisation actuelle sur ces sujets qui est trop catastrophiste et pas en phase avec ce que dit le GIEC. C’est là si tu veux aller voir, mais c’est un peu long : www.twitch.tv/videos/1899574451. L’analyse de la vidéo commence vers 1:25:30, et ils évoquent les vulgarisateurs, le rassurismes et les collapsologues vers 2:43:00.
Oui il va falloir faire évoluer nos cultures en fonction des évolutions du climat.
Et ce dernier point me terrifie. Dans mon plan de culture, j’ai déjà prévu de cultiver des cactus pour y faire face. Les vignerons, eux, ils achetent des terrains en Angleterre. Je devrais peut-etre aussi migré là bas au lieu de chercher un terrain dans le sud de la France.
Dans la section la nourriture en Europe (à partir de la page 1843) :
While there is high agreement of the direction of change, the absolute yield losses are uncertain due to differences in model parameterisation and whether adaptation options are represented (high confidence)
Donc pour eux c’est pas clair qu’il y aura des pertes de production dans l’absolu, s’il y a des adaptations.
In response to 2°C GWL, agro-climatic zones in Europe are expected to move northward 25–135 km per decade, fastest in EEU
Donc il faudra à l’avenir adopter des cultures qui étaient avant de plus en plus au sud.
Use of longer-season varieties can compensate for heat stress on maize in WCE and lead to yield increases for NEU, but not SEU for 4°C GWL (medium confidence)
Pour le maïs on peut s’adapter en Europe de l’ouest en changeant les variétés.
Irrigation can reduces projected heat and drought stress, for example, for wheat and maizz
Et par irrigation.
Net yield losses will reduce economic output from agriculture in the EU, reaching a reduction of 7% for the EU and the UK combined, and 10% in SEU at 4°C GWL
Ils prévoient quand même une baisse économique, mais de 10 % dans l’Europe du sud, donc c’est pas aussi gigantesque que ta terreur laisse penser, même si certains vont effectivement renoncer :
Increased heat and drought stress, and reduced irrigation water availability, will decrease profitability and cause abandonment of farmland in SEU (limited evidence, low confidence)
Ensuite ils parlent des solutions page 1847, avec un tableau qui résume les solutions et leur efficacité page 1846 : i.imgur.com/anUMPGl.png.
Quelques citations :
Farm management adaptation options to climate change include changing sowing and harvest dates, changes in cultivars and irrigation, and selecting alternative crop
Irrigation is effective at reducing yield loss from heat stress and drought, for example, for wheat and maize, but it increases demand for water withdrawal
Water management for food production on land is becoming increasingly complex due to the need to satisfy other social and environmental water demands and is limited by costs and institutional coordination
Crop breeding for drought and heat tolerance can improve sustainability of agricultural production under future climate, particularly in SEU where drought-tolerant varieties provide 30% higher yields than drought-sensitive varieties at 3°C GW
Agroecological systems provide adaptation options that rely on ecological process (e.g., soil organic matter recycling and functional diversification) to lower inputs without impacting productivity
Agroforestry, integrating trees with crops (silvoarable), livestock (silvopasture), or both (agrosilvopasture), can enhance resilience to climate change but implementation in Europe needs improved training programmes and policy support (high confidence)
Technological innovations, including ‘smart farming’ and knowledge training, can strengthen farmers’ responses to climate impacts, although strong belief in ‘technosalvation’ by farmers can reduce the solution space and timing of adaptation options.
(Technosalvation is the ideology that technologies such as geoengineering will save us from climate change, and so mitigation behavior is not necessary[1])
Agricultural policy, market prices, new technology and socioeconomic factors play a more important role in short-term farm-level investment decisions than climate-change impacts (high confidence)
Effective policy guidance is needed to increase the climate resilience of agriculture
Financial measures include simplifying procedures for obtaining subsidies, and insurance premiums and interest rates that incentivise adoption of climate-friendly agricultural methods
The EU’s Common Agricultural Policy has increasingly focused on environmental outcomes (Alliance Environnement, 2018) but does not sufficiently provide for adaptation measures
Limits to European farm-level adaptation include lack of resources for investment, political urgency to adapt, institutional capacity, access to adaptation knowledge and information from other countries
Ce que je retiens c’est que l’agriculture en Europe va devoir s’adapter, pas s’arrêter. Et que les solutions sont surtout dans le changement des politiques publiques pour accompagner et encourager ces adaptations.
Tu n’as l’air de ne considérer que 2 extrêmes possibles : soit trop de machines soit aucune machine. En gros tu proposes de revenir à l’ère préindustrielle. Il y a plein d’intermédiaires plus souhaitables que ces extrêmes.
Ce qui arrivera d’une manière ou d’un autre quand on aura plus de pétrole d’ici la fin du siècle et une pénurie des métaux qui est en cours. Tu vois le résultat de la COP ? Comme nous voulons pas perdre tout ce confort on va continuer à puiser ces ressources et accélérer le réchauffement jusqu’à atteindre le seuil critique de viabilité de la Terre. Oui.
Je vois difficilement comment on pourrait ne pas quasiment tous être aux champs si on n’avait aucune machine. En tout cas à l’ère préindustrielle ils étaient quasiment tous aux champs.
Exactement, c’est ce que je dis. Et te sens tu capable de faire pendant 4h de la grelinette 3 jours d’affilées puis de passer à 4 pattes pour récolter 9kg d’épinard ? Et ya pas que ça, il faut payer tes charges sociales. Tu imagines ? Et revenons au tracteur. A l’époque mon arrière grand-mère qui est toujours vivante avait milité pour que sa famille paysan achète un tracteur. Dans mon extrapolation, j’ai imaginé qu’on ne pouvait plus utiliser le tracteur car l’essence est devenue trop chère, c’est le scénario le plus probable. On a eu de l’essence à 2€. Je crois pas du tout que ça va baisser, on a déjà passé le pic pétrolier, ce n’est qu’une question de temps.
De même avec la pénurie des métaux en 2030-2040. Je pense qu’on va se la prendre dans la face et ce sera très dur. Pcq tout le maraîchage repose sur l’utilisation du pétrole : serre, toile à tisser, voile anti-insecte et sans ça c’est un frein très brutal à la production maraîchère et j’ai gardé le meilleur pour la fin. Dans ce système, tu as aussi le goutte à goutte qui te permet de faire d’énorme économie d’eau et de réduire le désherbage parce que ça n’arrose qu’une petite surface et donc les adventice n’ont pas d’eau. Et je me rappelle très bien que le jour où ma pompe était kaputt, je prenais 2 arrosoirs et je fesais des aller-retours pour arroser mes parcelles. Et il fallait faire vite parce que le temps passait et qu’il ne faut plus arroser en fin de matinée à cause de l’évapotranspiration. et donc attendre le soir. (et ne me ressort pas la vidéo sur les tomates du parisiens, c’est un mauvais reportage) Et aussi comment tu fais si toute la production de légume est dans la campagne ? Va falloir vous livrer tout ça ?
Ce scenario, tout le monde veut l’éviter. Tout le monde croit qu’on va faire une transition. En réalité ce qui va se passer c’est ça : on va forer du pétrole. Or pour la trouver, il faut forer profond et trier les éléments et donc il coûtera plus cher que le pétrole que nous avions. Cependant tu peux compter sur les pouvoirs publiques pour mettre en place un bouclier tarifaire et perfuser tout l’économie pendant un bon paquet d’années. Pas mal de gens vont manifester contre ça sans réaliser toute la fin du modèle économique que cela implique si le gouvernement les suivait vraiment à la lettre. Ceci est aussi une question géopolitique car le grenier du monde, si le réchauffement climatique continue, sera la Russie. C’est eux qui produiront le blé.
T’as l’air de dire que quand on n’aura plus de pétrole on n’aura plus de machine. Ce n’est pas ce que dit le GIEC et autres scientifiques qui se penchent sur le sujet. On peut très bien se passer des énergies fossiles et avoir des machines. Tout comme on a des substituts pour les produits animaux, on a aussi des substituts pour les énergies fossiles. Ça demande beaucoup de changements, mais il n’y a pas d’obstacle. Dans les solutions pour se passer des énergies fossiles je n’ai jamais vu préconisé d’utiliser les animaux. Si on faisait ça ça serait vraiment une catastrophe pour le bien être animal, à moins qu’il y ait des lois hyper strictes sur le traitement de ces animaux qui devront être en quantité gigantesque et avec de forts objectifs de rendement.
Personnellement, je suis très pessimiste sur cette question. Si tu as des ressources, je veux bien voir cette société alternative.
J’ai essayé de construire des choses low-tech comme un four solaire, plus tard une machine à laver avec un cycle puis je ferais une douche solaire, des chauffes eau-solaire…
en revanche as tu une alternative au goutte à goutte qui nous permet de faire de grandes économies d’eau et de temps de desherbage ?
Pas forcément, une catastrophe pour le bien-être animal.
Nous, ce que nous faisons c’est de la coopération, on le soigne, le nourrit, le protège et on crée des souvenirs ensemble. Ce qui n’est pas le cas ailleur. Si le cheval du compost est blessé, Paris se retrouvera avec des mouches. Et un tas d’autre choses.
Il y a un chapitre sur l’agriculture et l’alimentation qui commence page 210.
Pour l’aspect production des intrants et machines ils renvoient vers la partie “industrie”, mais sur l’alimentation il y a quelques trucs notables par rapport à notre discussion :
adopter des régimes sains et soutenables (notamment en réduisant beaucoup les produits animaux, tableau page 218)
recycler les nutriments (page 220), où ils parlent notamment de "valoriser et recycler à grande échelle les excrétats humains"
réduire les productions animales et favoriser leur qualité, leur durabilité et l’autonomie des élevages
agroécologie (page 224), où ils ne parlent pas de se remplacer les machines par des animaux. Ils envoient vers d’autres travaux comme Afterres2050 de Solagro, les études des VICAM, et la DNAB, de Pour une Agriculture du Vivant et des travaux de l’INRAE)
“l’agriculture devient productrice nette de carburants et de combustibles en convertissant une partie de la biomasse produite sur les fermes” (sans concurrencer l’alimentation) (page 230)
Sur l’industrie (page 134), et plutôt l’industrie manufacturière (page 143) :
“il sera nécessaire de limiter les volumes de production de certains biens” (pas “tous les biens”), donc “reflexions sur les usages prioritaires” (je pense qu’on peut dire que l’agriculture fera facilement partie des priorités)
“allongement de la durée de vie des biens et des matériaux”, notamment par “recyclage” et “réemploi”
“augmenter les capacités de nos filières de réparation et reconditionnement […] permet de diminuer notre dépendance aux intrants en matière premières (énergétiques et non-énergétiques), en limitant le nombre de biens produits et en favorisant la production de pièces détachées par exemple.”
"structurer une véritable filière de l’« après première vie »"
piloter cette filière pour bien coordonner les alternatives entre rémploi, réparation et recyclage (qui sont aujourd’hui plutôt en concurrence)
Ils préparent apparemment un nouveau dossier sur l’agriculture l’année prochaine avec notamment “Objectif 3 : Proposer des trajectoires en faveur d’une agriculture décarbonée et résiliente”.
Je suis allé voir vite fait quelques études mentionnées :
Le résumé est court et plutôt positif : “Des objectifs atteignables sans rupture technologique”.
Dans le rapport lui même ils ne semblent pas parler d’arrêter d’utiliser des machines, par exemple page 61 :
La consommation d’énergie globale de la production agricole est réduite de 40 %, grâce aux changements de systèmes et de pratiques (carburant pour le labour, engrais), et aux améliorations techniques (serres basse consommation, irrigation économe, moteurs des tracteurs). Les sources d’énergie sont renouvelables à 90 % selon le scénario négaWatt, y compris pour les combustibles et les carburants (bioGNV : Gaz naturel véhicule issu du biogaz). Les énergies utilisées dans les procédés de fabrication des intrants sont également d’origine renouvelable : la synthèse des engrais azotés est effectuée à partir de biométhane ou d’hydrogène d’origine renouvelable.
La partie sur la baisse d’énergie concerne notamment l’arrêt du labour qui semble être préconisé un peu partout. Tes animaux de traits servent surtout à ça je pense, donc ils ne seront pas utiles non plus avec l’arrêt du labour.
Pas vu de trucs concrets, mais ils envoient notamment vers agroecologie.org qui propose des outils de mesure et des formations qui peuvent t’intéresser.
Il y a surement des choses dans les rapports du GIEC aussi, notamment celui du groupe 3, mais j’ai pas cherché.
en revanche as tu une alternative au goutte à goutte qui nous permet de faire de grandes économies d’eau et de temps de desherbage ?
Ça c’est bien un point justement où les machines sont pertinentes : les animaux ne peuvent pas aider, les humains ne sont pas très adaptés ni efficaces, donc les machines sont une bonne solution. En plus les machines en question (pompe, tuyaux) sont plutôt simples, assez durables et ne dépendent pas des énergies fossiles donc on ne devrait pas avoir de problème pour continuer d’en avoir. Donc non, j’ai pas d’alternative et je dirai plutôt de continuer d’utiliser des machines, et d’avoir du matériel de rechange pour réparer en cas de panne.
Au pire on peu imaginer un système manuel où c’est un humain qui remplace le moteur de la pompe, en gardant le même système d’irrigation.
Woah ! Merci beaucoup pour cette lecture du dimanche <3
La partie sur la baisse d’énergie concerne notamment l’arrêt du labour qui semble être préconisé un peu partout. Tes animaux de traits servent surtout à ça je pense, donc ils ne seront pas utiles non plus avec l’arrêt du labour.
Non, le labour c’est le fait de retourner la terre. Et en général c’est plusieurs mêtres qui sont retournés et tue le sol.
C’est un site de formation en traction animale où pas mal de ma promo la suive. Ma formation est une des rares à proposer des cours sur l’agroécologie
Des disques, ils permettent de faire des billots, des mini-buttes.
Des herses étrilles, elles permettent de deherber
des vibroculteurs, elle servent à briser la terre par vibration avec des mottes, mais on retourne pas le sol, c’est la même chose qu’une grelinette. Ces outils ne labourent pas mais le decompacte, l’affine. Sans ça tu ne pourra pas avoir tes carottes. Et dans la vidéo, ce n’est pas avec une grelinette qu’on le fait, j’ai passé 4h de grelinette sur 1 planche de 50m. Avec un cheval, tu le fais en 5 minutes et tu fais plusieurs planche.
Je peux t’assurer que son sol est vivant, c’est aussi le même prof qui nous as fait cours sur l’analyse du sol par l’identification des plantes. Son sol est bien plus riche que les champs en agriculture intensive et donc “végan” car il protège le sol, c’est à dire les insectes qui sont la bases de l’alimentation animale et par extension les animaux. Ce qui tuent réellement les animaux et les humains par extension, c’est l’agriculture industrielle dont les chips végan, les tofus et pourquoi pas les pois chiches et lentille…Tout dépend comment c’est produit. Tant que c’est industrielle, que ce n’est pas une agriculture locale, nous tuons massivement des animaux parce que les insectes meurent. Les insectes aèrent le sol, décomposent et créent l’humus. C’est en ce sens que je me définit comme végan qui est la protection de la biodiversité, l’amour des animaux, de la vie dans son ensemble.
D’autre part, les animaux font partie du cycle naturel et c’est l’une des bases de la permaculture. Comme je l’ai déjà dit ils permettent d’entretenir une prairie sans tracteur, ils mangent les ravageurs et réduisent drastiquement l’usage des pesticides donc de sol mort, et également l’usage du pétrole. Ils permettent de resorber l’excès de nourriture et donc profite eux aussi de notre ecosystème modifié qu’est l’agriculture. Ils fertilisent aussi les sols agricoles. Et non, nos feces ne peuvent pas etre utilisés en raison des risques sanitaires.
Après l’alimentation végan ne devrait pas se limiter aux légumes car en dehors des champs de monoculture destiné aux animaux tu as le bio-carburant et des champs destinée à l’alimentation industrielle où tu as énormément d’insectes morts et donc une extinction de masse chez les animaux.
Pour ma part, je pense que nous avons déjà fait le tour de la question, j’ai adoré discuté avec toi, ça m’a fait plaisir d’aborder différentes thématiques, de lire tes ressources et ce serait bien qu’on s’arrete tous deux là. Et qu’on passe à autre chose. On aura surement l’occasion d’en rediscuter.
En tout cas, j’ai adoré ta grande patience et la pertinence de tes argument. Merci <3
Tu le dis toi même, tu ne veux pas que les humains soient épuisés, blessés, tu veux qu’ils aient du confort, qu’ils aient du temps pour eux, que tout le monde ne taffe pas aux champs, etc. C’est bien, mais est-ce que tu veux la même chose pour les animaux ? Peut être qu’eux non plus ils n’ont pas tous envie de bosser aux champs. Bien sûr ils n’auront pas envie de lire ton bon bouquin, mais peut être qu’ils aimeraient faire une petit randonnée de temps en temps ? Ou qu’ils aimeraient bien ne pas manger la même chose tous les jours ? Voir d’autres animaux que leur troupeau ? Faire des trucs qui ne servent pas directement les humains ? Il y a des tonnes de choses qu’on s’accorde et qu’on considère comme des minimums pour nous mais qu’on n’envisage même pas pour les animaux. Alors oui c’est pas évident de savoir ce qu’ils préfèrent, mais déjà on ne cherche quasiment pas (à part le minimum pour qu’ils continuent de nous servir), et ensuite dans le doute on devrait plutôt les laisser tranquilles et ne pas les faire naître. Parce que ton cheval de trait, oui il accepte de tirer ton tronc, mais comment tu fais pour savoir si ça le fait chier ou s’il y prend du plaisir ? Tu sais dire quand il veut vraiment pas (parce qu’il refuse de le faire), mais nous humains on n’attend pas de vraiment plus vouloir avant d’arrêter. On s’accorde le privilège de pouvoir arrêter quand ça devient trop désagréable, pas quand on sature complètement.
Chez les humains ya pas forcément ce privilège…On a pas tous le loisir d’arrêter comme ça quand on sature. Ce passage m’a énervé : non, on est pas tous privilégie. Par exemple ya eu des vêtements, des smartphones fabriqués par des enfants. Tu as aussi comme dans le film I, Daniel Blake de Claude Lelouch. J’ai une amie qui est en arrêt maladie, la caf lui a refusé. Elle s’est retrouvé endetté. Tu as aussi la prostitution pcq il faut payer le loyer. C’est bien que tu le dise parce que en effet, nous exploitons les autres pays tout en étant nous-même exploité. On a pas le choix à moins d’être née la cuillère à la bouche.
Alors pour ce qui est de l’espace qu’on accorde aux animaux, en effet ils pourraient faire une rando, je te l’accorde Mais on a occupé tout l’espace.
Quant à mon amie, elle amène son cheval en vacance, elle le promène et part dans la région, dans les endroit où le cheval peut se promener, en plus de la grande prairie où il est en compagnie avec 2 autres chevaux et il fait sa vie de cheval. D’autre part on le chouchoute contre les mouches qui l’embête, on le brosse et le soigne. Le cheval il peut pas faire ça tout seul. Il a une queue faite contre les mouches mais pour le museau : rien à part nous et ça le soulage. Tu vois bien qu’on les laisse pas comme ça. Pas nous. Du coté des poules. Ben yen avaient qui sautaient au dessus de la clôture et allait picorer dans mes parcelles où j’ai planté des courges. On laissait faire, c’était pas gênant. Puis ya eu un chien qui passait, a couru et a tué la poule en liberté. Sous mes yeux pcq t’arrête pas un chien qui sort ses canines comme ça. T’as aussi les renards, les rapaces…Là elles ont une clôture sur laquelle nous pissons car notre odeur humaine éloigne les renard. Elles ont aussi une belle cabane avec un bip pour les prévenir quand ça va fermer et ainsi les protéger des renards. Cette cabane, nous la nettoyons régulièrement et on met toute la paille et fiente au potager. C’est synergique. On a aussi mis des arbres fruitiers, des pommier pour varier leur alimentation en plus des déchets alimentaires de la restauration, de la prairies, des insectes parce que notre lieu gorge de vie et que nous prenons soin du sol. Elles ont plusieurs parcelles différentes où elles peuvent se promener.
Le cheval, il le dit et ne tire pas le tronc quand il veut pas et ça mange de l’herbe comme les moutons, chèvres. Une prairie c’est tout ce dont il a besoin et il faut la surveiller car certaine plantes sont toxiques pour le cheval comme la porcelle enracinée. Il a une foret à coté, où, quand il tire les troncs, il mange les jeunes arbres, des cornifères ça les arrange car c’est du Douglas pour la construction. Certe, ya d’autre essences mieux mais ça pousse vite…Tu n’as pas travaillé avec des chevaux de trait ? Ayant fait une formation en BPREA bio, nous avons eu à travailler avec des chevaux de traits. On les a tracté, ça ne se fait pas n’importe comment, ya des étapes et le cheval, lui, il ne travaille pas avec n’importe qui. Il a aussi ses préférences et habitudes.
Oui, on les as domestiqué pour le transport, pour l’agriculture, notre confort et nous prenons soin du leur en retour. Si on a domestiqué les chats et chiens c’était pour protéger nos récoltes des rongeurs ou le troupeau. De nos jours, on a des frigo qui permet de protéger les légumes mais les animaux reste indispensable au champs. Tu as des daims qui mangent tes cultures. Des lapins, des rat-taupiers, des oiseaux granivores. Et le chien traque le lapin et attrape le rat taupier. Je vois pas comment je ferais sans les animaux surtout si mon objectif est de nourrir la population pour pas que tu meures de faim.
Donc des fois les chasseurs peuvent organiser des battus pour trouver le terrier du lapin ou liquider les sangliers et ainsi préserver nos récoltes.
Effectivement, pour faire ces outils, il a fallu du minerai. Mais ya un détail que tu oublies : c’est beaucoup plus simple à fabriquer qu’une machine. Et ça se répare. Ton tel, ton ordi, ta voiture, tu peux pas le réparer toi-même : c’est tout le problème de la miniaturisation et j’avoue que j’apprécie particulièrement les nouvelles voitures électriques. Nous on peut réparer nos vieux tracteurs à la seule condition que ce soit d’ancien modèle. L’outil du cheval ? C’est juste une lame.
Le fond de mon message c’était qu’on s’accorde bien plus de privilèges qu’aux animaux. Je ne dis évidemment pas que la condition humaine est parfaite pour tout le monde, ni que la condition animale est horrible pour tous les animaux. Je dis qu’en général on a énormément amélioré la condition humaine et assez peu la condition animale (en comparaison). Et que d’une manière générale, en moyenne sur terre, la condition animale est horrible pour les animaux, et qu’en comparaison la condition humaine est très très confortable.
Ton amie avec son cheval elle le traite comme un animal de compagnie, qui sont généralement plutôt bien traité. Si tous les animaux étaient très bien traités je n’aurai pas de problème, on ne pourrait même plus parler d’exploitation animale de toute façon. Le problème c’est que dans l’élevage c’est quasiment impossible (notamment pour des raisons économiques comme tu disais dans un autre message).
L’exemple des mouches c’était surtout pour illustrer le fait que si nous humains on avait eu ce problème, on l’aurait réglé depuis très longtemps, et la solution serait bien plus permanente et ne nécessiterait pas la présence d’un humain d’accord pour chouchouter. Et c’était juste un exemple d’un truc visible qui gêne clairement les chevaux, parmi tous les trucs gênants pour les animaux dont on n’a même pas idée parce qu’on n’a pas cherché alors que pour nous c’est très facile de les connaître. On met beaucoup plus d’efforts à améliorer le bien être humain que le bien être animal. L’exemple le plus frappant c’est l’expérimentation animale où souvent on baisse volontairement le bien être d’animaux pour améliorer notre propre bien être.
Pour l’exemple de la poule tuée par le chien, oui, la mise sécurité c’est clairement quelque chose qu’on fait assez bien pour les animaux. Probablement à l’excès même. Mais là aussi il y a une différence de traitement : un chien qui tue un humain on le tue. Un chien qui tue une poule, on enferme les poules.
Et quand ton animal de trait n’est plus capable de travailler assez bien, tu fais quoi ? Tu le tues pour qu’il soit mangé je suppose. Pour les humains quand ça arrive on les aide à continuer de vivre jusqu’à ce qu’on ne puisse plus rien faire pour eux. On leur accorde même une retraite pendant qu’ils sont encore capables de travailler. Pourquoi cette différence ? Ton animal de trait si on le laissait mourir de vieillesse sa viande ne serait probablement pas consommable, donc si on traitait les animaux comme les humains personne ne mangerait de viande.
Nous, non. Le cheval est un ami comme l’est ton chien. Et tu me demandes si on l’abat ? Non. A la base, le cheval de trait était destiné à l’abattoir. Là il a une autre vie.
Après, je pense qu’il y en a qui le font sûrement mais pas chez nous. Et les raisons sont économiques. Je sais pas si tu as eu un proche en EPHAD qui parfois n’a plus toute sa tête à telle point que tu te demandes si elle est encore membre de ta famille puisqu’elle n’a plus rien d’humain et est prisonnière de son corps. Et tu débourse 3000€ alors que tu aimerai mettre tout ça de coté pour ta famille. Le cheval c’est pareil, pour des questions économiques, sanitaires…En effet, la production agricole c’est le salaire de l’agriculteur. Donc si tes charges augmentes…En plus que personne ne paient le prix des légumes, donc l’agriculteur a un salaire dérisoire avec lequel il achète graine, compost, essence…Je pense que le prix de ta bouffe devrait tripler ou quadrupler pour qu’on puisse vivre dans de bonnes conditions sans être exploiter.
C’est tout le système économique qu’il faudrait revoir. Tout. Tu vois bien que c’est pareil pour les médecins, infirmiers qui sont d’astreintes et on les as juste applaudis. En revanche, si on avait mieux anticipé on aurait : plus de médecins et aussi un revenu universelle où l’argent ne sera plus une nécessité. C’est à dire que tu n’es pas obligé de produire pour vivre et donc je pense que pas mal d’agriculteur garderait leur animaux. Puis ya aussi des gens qui prennent des vieux animaux aussi, ça se fait.
Pour moi ça colle assez bien pourtant. L’animal n’est pas libre et l’humain qui le possède peut faire quasiment ce qu’il veut de lui, y compris le tuer. Et si l’animal refuse de faire ce que l’humain veut, il est généralement contraint par la force.
Non, c’est une erreur de le croire. ça c’est parce que nous avons construit un ensemble d’outils pour gagner en indépendance, en autonomie. L’humain n’est pas libre, il ne la jamais été. JAMAIS. Tu veux bouffer ? avoir un toit ? Aller chez le médecin ? Travaille. Ah mais tu vois ya différents forme d’organisation : ya des lieux où on t’écoutera, d’autre où tu te pliera comme un tacos en faisant le béni oui-oui. Il est aussi contraint de subvenir à ses besoins : dormir, manger, se réchauffer. Donc d’utiliser les ressources nécessaire à sa survie. Et ya pas que ça, tu as aussi des droits et devoir envers la société, envers ta famille et tes amis. Sans compter que les machines nous ont libéré du temps. On lave plus le linge à la rivière. J’ai lavé mon linge comme ça pendant 6 mois et ça prend du temps.
Après, je pense qu’il y en a qui le font sûrement mais pas chez nous. Et les raisons sont économiques.
Bin oui c’est exactement le problème, c’est ce que je disais dans mes premiers messages : quand il y a de l’argent en jeu le traitement des animaux est généralement mauvais, et quasiment systématiquement moins bien qu’un humain. Tu donnes toi même un exemple : pour un humain on va considérer qu’il faut arrêter le maintien en vie que quand des situations extrêmes (“elle n’a plus rien d’humain et est prisonnière de son corps”) alors que pour les animaux on peut l’abattre quand on veut, et la plupart le font dès qu’ils représentent un coût un peu trop important. C’est cette différence de traitement qui ne va pas. On n’irait jamais dire qu’on peut abattre un humain “pour des questions économiques, sanitaires”, alors que pour un animal tu dis toi même que c’est normal compte tenu du contexte difficile des agriculteurs. D’un point de vue moral il n’y a rien qui justifie cette différence de traitement.
C’est tout le système économique qu’il faudrait revoir.
Oui bien sûr, on peut imaginer changer complètement la société. Mais c’est un bien plus gros chantier que de juste arrêter d’exploiter les animaux. On n’a pas besoin de tout changer pour arrêter l’exploitation animale. Tout ce que nous fournissent les animaux d’élevage peut être substitués.
C’est un peu comme si quelqu’un était torturé et qu’au lieu de forcer le tortionnaire à arrêter tu disais qu’il faut plutôt revoir les conditions qui l’ont amené à se comporter comme ça. Il faut faire les deux, mais surtout commencer par le premier car c’est facile et on n’est même pas sûr d’arriver à faire le second.
Pour moi ça colle assez bien pourtant. L’animal n’est pas libre et l’humain qui le possède peut faire quasiment ce qu’il veut de lui, y compris le tuer. Et si l’animal refuse de faire ce que l’humain veut, il est généralement contraint par la force.
Non, c’est une erreur de le croire. ça c’est parce que nous avons construit un ensemble d’outils pour gagner en indépendance, en autonomie. L’humain n’est pas libre, il ne la jamais été. JAMAIS. Tu veux bouffer ? avoir un toit ? Aller chez le médecin ? Travaille. Ah mais tu vois ya différents forme d’organisation : ya des lieux où on t’écoutera, d’autre où tu te pliera comme un tacos en faisant le béni oui-oui. Il est aussi contraint de subvenir à ses besoins : dormir, manger, se réchauffer. Donc d’utiliser les ressources nécessaire à sa survie. Et ya pas que ça, tu as aussi des droits et devoir envers la société, envers ta famille et tes amis. Sans compter que les machines nous ont libéré du temps. On lave plus le linge à la rivière. J’ai lavé mon linge comme ça pendant 6 mois et ça prend du temps.
Oui enfin tout ça n’a pas grand chose à voir avec ce que je disais. On peut discuter de la notion de liberté, mais c’est un débat philosophique un peu trop large pour notre discussion.
Je te dis “le traitement des animaux ressemble beaucoup à de l’esclavage”. Tu me réponds “non”, je te donnes la définition de l’esclavage qui colle assez bien à comment on traite les animaux, et tu me réponds “non mais l’humain n’est pas libre”. Oui, si tu veux, mais n’empêche que les animaux sont quand même traités comme des esclaves. Les humains peuvent faire quasiment ce qu’ils veulent de leurs animaux, comme les forcer à travailler, les acheter et les vendre, et ont le droit de vie et de mort dessus. Ce sont des choses qu’on peut faire avec des esclaves, et qu’on ne peut pas faire à des personnes qu’on ne considère pas comme des esclaves.
Tu n’as pas droit de vie ou de mort sur tes animaux ? Tu ne peux pas les vendre et les acheter ? Tu ne peux pas les forcer à travailler ? Ils sont libres de partir s’ils le veulent ? C’est ça qui définit l’esclavage, pas la bonne entente éventuelle entre le maître et l’esclave. Il y a plein d’esclaves qui étaient très bien traités et qui appréciaient leur maître. Ils étaient quand même la propriété de leur maître. On pourrait aussi évoquer le syndrome de Stockholm.
Pourtant même si tu ne les utilises pas tu as bien ces droits là sur tes animaux. Je suis certain qu’il y a eu plein de maîtres qui traitaient très bien leurs esclaves. On a quand même aboli l’esclavage.
Bien sûr que s’il y a des trucs mangeables qui vont se perdre c’est mieux de trouver quelqu’un à qui les donner, plutôt que de les mettre au composte. Ce qui ne va pas c’est de dire qu’on va élever des animaux parce qu’on a des restes à leur donner.
Ben tu finis pas ton assiette de riz au resto, et tu as décoquillé un oeuf. Je vais pas le mettre au compost, ni les donner à quelqu’un. C’est l’assiette d’un autre, tu vas l’éccoeurer. Les poules adorent ça, tu les verrais courir après le plat. Je leur donne aussi des larves hanneton. Là, tu prends pas l’ensemble. je parle de synergie qui est la base de la permaculture où les animaux fournissent de l’engrais pour les plantes. Et dans une optique de gestion de déchets alimentaires c’est complémentaire à l’usage du compost. D’autre part, j’ai parlé de l’équilibre azote carbone où t’as trop de matière verte et pas assez de matières sèches. Et ça varie selon la période de l’année. Si tu veux réussir ton compost et qu’il ne devienne pas un nid à mouche, il faut l’équilibrer.
Et alors ? C’est ce qu’on fait actuellement ça. On ne peut pas faire autrement ?
Non. Et j’ai déjà donné les raisons : acidité, NPK, ressources locales…Désolé mais c’est une question pour la santé de ton sol. S’il est trop acide, les cultures peuvent tomber malades et donc tu aura une baisse du rendement…etc…
Ces nutriments peuvent venir d’ailleurs : nos propres excréments (ça tombe bien c’est justement les mêmes nutriments que ceux qu’on a puisé), le compostage, ou en les fabriquant autrement.
C’est interdit. Et ya une bonne raison. Tu sais pourquoi ?
Ce que je disais surtout, et que j’ai déjà répété, c’est que la possibilité de donner des restes aux animaux n’est pas une raison pour élever des animaux. Si les animaux sont là, oui, tant mieux si on peut leur donner des restes. Mais on n’élève pas des animaux parce que on a des restes à leur donner. Ça serait un peu comme faire un enfant parce qu’on a une pièce qui ne sert pas dans la maison.
Ces nutriments peuvent venir d’ailleurs : nos propres excréments (ça tombe bien c’est justement les mêmes nutriments que ceux qu’on a puisé), le compostage, ou en les fabriquant autrement.
C’est interdit. Et ya une bonne raison. Tu sais pourquoi ?
Non, mais probablement à cause des médicaments qu’on s’enfile et qui se retrouvent dans nos excréments. Pourtant on donne aussi des médicaments aux animaux, et pas mal de gens ont des toilettes sèches et s’en servent de compost.
Mais ce n’était qu’un des exemples dans ma réponse. La plupart des plantes qu’on mange actuellement n’ont pas poussé à l’aide de fumier, il n’y en aurait jamais assez. Donc le fumier n’est pas indispensable, on sait forcément faire autrement.
Mais ce n’était qu’un des exemples dans ma réponse. La plupart des plantes qu’on mange actuellement n’ont pas poussé à l’aide de fumier, il n’y en aurait jamais assez. Donc le fumier n’est pas indispensable, on sait forcément faire autrement.
Tomate, patate, courgette, aubergine…Toute ces plantes gourmandes on fait l’objet d’un apport qu’il soit du compost vert ou de fumier. Le fumier est indispensable et fait parti intégrante de la nature. La forêt utilise les matières fécales des animaux. C’est un cycle.
Non, mais probablement à cause des médicaments qu’on s’enfile et qui se retrouvent dans nos excréments. Pourtant on donne aussi des médicaments aux animaux, et pas mal de gens ont des toilettes sèches et s’en servent de compost
Exactement, c’est l’absurdité. Néanmoins j’aimerai soulever 2-3 points concernant les médocs et les animaux. Dans les elevages non industrielles, on en utilise très peu. Quand ils sont malades, on les soigne comme le serait un etre humain. D’autre part, donner des médicament à titre préventif est strictement interdit en France d’après une amie qui travail dans ce domaine (labo médicale pour animaux).
En effet, les maraichers n’ont pas le droit de l’utiliser pour les plantes en raison du risque de contamination des sols si le compost a été mal réalisé. Donc nous l’utilisons, si on a des toilettes sèches, dans les massifs et arbres. Dans certain endroits, il faut que ce soit certifié. Et le pire c’est qu’on gaspille cet Or noir dans les eaux, les eaux grises. Et c’est une vraie reflexion qu’on devrait mener en parrallèle de l’installation de compost dans les villes.
Mais ce n’était qu’un des exemples dans ma réponse. La plupart des plantes qu’on mange actuellement n’ont pas poussé à l’aide de fumier, il n’y en aurait jamais assez. Donc le fumier n’est pas indispensable, on sait forcément faire autrement.
Tomate, patate, courgette, aubergine…Toute ces plantes gourmandes on fait l’objet d’un apport qu’il soit du compost vert ou de fumier. Le fumier est indispensable et fait parti intégrante de la nature. La forêt utilise les matières fécales des animaux. C’est un cycle.
Tu dis qu’il faut soit du compost soit du fumier, et après tu dis que le fumier est indispensable, c’est contradictoire.
Oui il faut des apports, mais pas nécessairement du fumier. Je le redis : ça serait juste pas possible de produire tous les legumes qui sont actuellement produits s’il fallait du fumier systématiquement. On n’aurait juste pas assez de fumier.
En effet, les maraichers n’ont pas le droit de l’utiliser pour les plantes en raison du risque de contamination des sols si le compost a été mal réalisé. Donc nous l’utilisons, si on a des toilettes sèches, dans les massifs et arbres. Dans certain endroits, il faut que ce soit certifié. Et le pire c’est qu’on gaspille cet Or noir dans les eaux, les eaux grises. Et c’est une vraie reflexion qu’on devrait mener en parrallèle de l’installation de compost dans les villes.
Donc c’est juste un problème de retraitement et de législation. Actuellement on ne peut pas mais on peut très bien imaginer qu’on puisse. Tu ne l’as peut être pas vu dans le message à propos du PETF du Shift Project mais disent justement que c’est ce qu’il faut faire : “valoriser et recycler à grande échelle les excrétats humains (urine et matières fécales)” (page 222, i.imgur.com/nMSkQMJ.png).
Tu dis qu’il faut soit du compost soit du fumier, et après tu dis que le fumier est indispensable, c’est contradictoire.
Oui parce que le compost des déchets verts est malheureusement de qualité variable et que selon le NPK, le pH ce sera peut-etre pas bénéfique pour les cultures.
Donc c’est juste un problème de retraitement et de législation. Actuellement on ne peut pas mais on peut très bien imaginer qu’on puisse. Tu ne l’as peut être pas vu dans le message à propos du PETF du Shift Project mais disent justement que c’est ce qu’il faut faire : “valoriser et recycler à grande échelle les excrétats humains (urine et matières fécales)” (page 222, i.imgur.com/nMSkQMJ.png).
Oui, placer les humains dans la synergie comme les animaux, cela fait partit du cycle. Cependant le problème n’est pas simple. Il faudrait qu’on resoud plusieur problemes en amont : les pertubateur endocrinien. (comme les medocs, pillules contraceptives, les produits menagers etc), les metaux lourds…et je sais plus, j’ai peut-etre écris des bétise car c’est la limites de ma connaissance sur le sujet. En fait, tout ce qui se retrouve dans le sol peut-etre dégradé ou non et c’est ce dernier point qui est très impoortant de vérifier sinon on va le retrouver dans notre assiette, dans notre corps. ça a déjà commencé avec le microplastique. C’est très grave.
On n’a pas forcément besoin de les dégrader spécifiquement, il faut surtout séparer ce qu’on veut garder et ce qu’on ne veut pas. Ensuite quand on n’a plus que des choses qu’on ne veut pas c’est plus facile de les transformer en masse en trucs inertes. C’est ce qu’on fait pour l’eau.
Belle recommandation, merci :)
« ACR » m'a intrigué : c'est semble-t-il l'Atelier de la Création Radiophonique.
Et c'est une rediffusion d'une émission de 2002, ce qui ne me rajeunit pas…
Sinon l'ouvrage célèbre de Debord - que je n'ai pas lu mais tout peut encore arriver - est La Société du Spectacle, paru en 1967.
Le tout début de ce que Wikipédia en dit :
La Société du spectacle est essentiellement une critique radicale de la marchandise et de sa domination sur la vie, que l'auteur voit dans la forme particulière de l'« aliénation » de la société de consommation. Le concept de spectacle se réfère à un mode de reproduction de la société fondé sur la reproduction des marchandises, toujours plus nombreuses et toujours plus semblables dans leur variété. Debord prône une mise en acte de la conscience que l'on a de sa propre vie, envers une illusoire pseudo-vie que nous impose la société capitaliste, particulièrement depuis l'après-guerre.
J’ai lu les trois quarts du bouquin. Ca m’a semblé au final très très pontifiant. Il exprime des idées pertinentes mais en les formulant de façon un peu cryptique. Ca m’a fait penser à la série des aphorismes du Tractatus de Wittgenstein, sauf qu’à partir d’un certain point, il déroule une argumentation marxiste bien moins originale.
Dans l’introduction il explique que c’est la 3 ou 4ème édition de son livre et qu’il n’en a rien changé depuis la première édition : “je suis quelqu’un qui ne se corrige pas.” Le mec avait un melon énorme et je pense que la forme assez prétentieuse fait que le bouquin est surcôté ou qu’à minima, c’est très utile pour se la péter dans les milieux pseudo intellos mais pas très utiles pour exprimer une critique de la fameuse société du spectacle au plus grand nombre.
Merci pour ton commentaire. J'ai lu un court extrait du livre il y a très longtemps et j'avais eu la même impression: des phrases alambiquées qui me rappellent beaucoup certaines personnes aimant s'écouter parler.
Heu… N'était-ce pas une phrase alambiquée ça ? :D
Plus sérieusement : j'ai fait un cursus technique / scientifique et je ne lis quasiment rien qui soit classé dans la catégorie des « classique de la littérature ». De ce fait, je suis très peu habituée - et limite allergique - à de la prose très verbeuse.
Ça m'avait fait la même chose avec Surveiller et punir de Michel Foucault. Sur le fond j'ai trouvé que c'était un ouvrage bien construit et intéressant. Sur la forme par contre aïe. Je devais souvent m'arrêter, revenir à la phrase précédente, la relire à haute voix pour essayer de la découper et comprendre son articulation. J'aurais préféré et mieux assimilé une vingtaine de pages avec des listes à points…
Je suppose que ça dépend des domaines, on ne peut pas toujours tout ramener à des listes, des diagrammes et des tableaux. Des personnes avec un cursus littéraires risqueraient fort de trouver mes lectures sèches et sans intérêt, ce que je pourrais comprendre.
Wittgenstein est un total inconnu pour moi, merci pour la découverte. Son Tractatus a tout l'air d'un ouvrage majeur mais au vu de sa page Wikipédia je pense que je vais passer mon tour !
C’est une signature des intellectuels français de rendre leurs écrits hermétiques. Si tu lis de la sociologie américaine par exemple, c’est écrit de façon parfaitement claire, sans avoir besoin d’en faire des caisses tout autour. De-là à faire des bullet-point… Je travaille de longue date avec des ingénieurs ou des marketeux mais je viens des sciences humaines et c’est toujours une sorte de frustration de ne jamais rien voir de vraiment rédigé. Je suis convaincu qu’on ne pense pas pareil. Les dernières fois, lointaines, où j’ai eu un semblant d’activité intellectuelle, j’ai combiné les deux et ça m’a semblé complémentaire.
Surveiller et Punir a été une de mes lectures les plus marquantes. C’est vrai que c’est raide, mais il y a de la matière derrière, contrairement à certains autres bouquins (la société du spectacle n’est pas le pire).
Pour Wittgenstein, le Tractatus est absolument imbitable. La vie de Wittgenstein est assez incroyable et il n’y a finalement pas grand chose à lire de lui. Si tu t’intéresses aux liens entre sciences humaines et logique, je te recommande de regarder l’école de Palo Alto, ce sont des héritiers de Wittgenstein et c’est beaucoup plus pratique. J’ai lu Yves Winkin (dir.), La Nouvelle Communication, 1981, Le Seuil, Paris coll. Points qui fait un tour d’horizon du truc, j’ai trouvé ça très clair et justement pas ampoulé. Il y a sans doute plein d’autres bouquins très bien mais c’est celui que j’ai lu. Et le point de départ du mouvement : Paul Watzlawick, Janet Helmick Beavin et Donald D. Jackson, Une logique de la communication, 1967 Le bouquin est plus raide mais ça a été pour moi une lecture aussi intense que Surveiller et Punir.
L'enseignement modèle certainement notre manière de penser et de communiquer. Notre langue maternelle aussi il me semble, ce qui paraît logique.
Pour ce qui est de la tendance française à la verbosité je te crois sur parole. Il se trouver que je lis très peu d'auteurs français, en partie je pense à cause des lectures qu'on m'a imposées durant ma scolarité ; ça a été une vraie épreuve de devoir ingurgiter Zola, Victor Hugo et les autres, je crois que j'ai fait un blocage. C'est dommage mais bon… J'essaie de m'y remettre à petites doses mais maintenant c'est moi qui choisis, ça aide :)
Tu as raison, les graphiques et les diapositives ce n'est pas la panacée non plus, il faut sans doute arriver à allier différents modes d'expression pour que ce soit compréhensible et intéressant. Si les auteurs anglo-saxons y sont parvenus je vais au moins essayer de lire quelques textes pour me faire une idée. Est-ce que tu penses que La nouvelle communication serait accessible dans le texte original en anglais pour quelqu'un qui n'y connaît rien ? Je lis beaucoup de SF et de Fantasy en anglais depuis une quinzaine d'année mais, forcément, le chant lexical et la manière d'écrire d'un sociologue vont être très différents.
Je ne l'ai découvert que pendant le confinement et pourtant je suis pile dans la tranche d'âge de ceux qui auraient dû le connaître avant; idem pour le plus court Derrick contre Superman commis avant La Classe Américaine par à peu près les mêmes personnes.
On trouve aussi en ligne un entretien avec Michel Hazanavicus expliquant la genèse de la trame narrative de ce chef d'œuvre à l'aide de feuilles de papier étalées sur le sol de son appartement, c'est vraiment très intéressant ;)
Ce qui m'a le plus frappé la première fois ce sont les textes déclamés par les doubleurs français « officiels ». Je n'avais pas compris que j'allais regarder une parodie avec des dialogues écrits pour la circonstance et j'étais éberluée pendant les premières minutes.
Bon voilà, sur ce je vais aller manger DES CHIPS !
Lien pour les utilisateurs de lemmy.world : !france (ce serait bien de le mettre dans les infos de la communauté à la place de jlai.lu/c/france qui les fera changer de site)
Oui, bon, corrigé dans le titre mais cela ne donne pas un lien fonctionnel sur lequel on peut cliquer … il faudrait mettre ce lien dans le texte du Post ! Ainsi : !france
En mode édition ça ressemble à ceci : [!france@jlai.lu](https://lemmy.world/c/france@jlai.lu)
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