Diagram is not intuitive, also highly misleading: Do it again with 1970 and 2020, or do a graph over time per country. Because social equality was MUCH better in between & the differences to today’s inequality would stand out much more.
Tout à fait, Lemmy est une alternative à Reddit. Pas besoin de se déchirer en comparant les deux plateformes.
Ca me fait penser à cette triste phrase qui est souvent vraie :
Si je comprends bien, les “speedbikes” c’est le terme utilisé en France pour tous les vélos qui vont à plus de 30-40km/h?
C’est dingue que ce genre d’engin soit autorisé sur les pistes cyclables. Ce qui me trouble encore plus (en tant que motard) c’est que j’imagine que les utilisateurs n’ont pas d’obligation de porter des vêtements protecteurs outre peut-être un casque?
À 45km/h, le macadam fait de sacrés dégats sur la peau. Je connais une personne à qui il manque un orteil ou deux car il voulait nous montrer son dernier stunt… en claquettes.
Au delà du débat de fond, sur la forme je trouve pas ouf un article qui parle d’un sondage qui n’est publié nul part. L’article lui même utilise des formules vagues, par exemple:
Selon un sondage, 41% ne seraient pas contre l’idée
Ça peut vouloir dire un sondage qui a donné les résultats suivant
59% => non 36% => ça dépend de X et Y 15% => oui
Pour ce qui est du fond, comme toujours avec l’écologie les gens sont toujours prêt à voir les autres faire des efforts. Si tu as pas les moyens de prendre l’avion / des vacances, c’est facile de dire que c’est ce qu’il faut limiter. Si tu vis en centre ville avec un vélo, c’est facile de parler d’interdire la voiture. Si tu prends l’avion et la voiture, c’est facile de dire que c’est la faute des multi-nationales ou des ultra riches. Si tu as pas d’enfant, c’est facile de dire que c’est pas grave de prendre l’avion c’est moins pire que de faire des enfants. Si tu en as un, tu peux dire que c’est toujours mieux que ceux qui en ont plus etc.
Il y a bien quelques personnes qui font un vrai effort là dessus, mais honnêtement c’est une super minorité, et les personnes pour qui ça dure dans le temps et c’est pas juste une période de six mois un an c’est encore plus rare. Malheureusement, sans gouvernement autoritaire mondial, je vois pas vraiment comment on peut changer les choses.
J’aurai du mal à mettre avion et voiture dans le même panier. Alors oui, dans le passé, l’humain a su faire sans voiture, mais la société telle qu’elle est aujourd’hui rend difficile de se passer de la voiture dans les milieux ruraux (et même dans certaines villes). En particulier, de très nombreux aménagements ont été pensés avec la voiture en tête. Ça peut se changer, mais ça prendra beaucoup de temps, et en attendant, la voiture reste nécessaire.
Alors que l’avion, pour la très grande majorité des gens, c’est uniquement un luxe qui n’est pas du tout nécessaire pour vivre, et est uniquement utile pour du loisir (ou pour des trajets qui pourraient également être réalisés en train par exemple).
Ca me fait quand même questionner pas mal l’usage de la voiture au quotidien. Pour moi il y a quand même un parallèle à tracer entre dire aux gens qui ont de la famille à l’étranger “vous n’avez qu’à aller habiter plus près de votre famille”, et dire aux gens qui ont besoin de la voiture au quotidien “vous n’avez qu’à aller habiter dans un centre urbain”. Si on veut le premier, il faut avoir en même temps le second, sinon l’approche perd de son sens.
On pourrait aussi imaginer un bilan carbone par personne, et là il faudrait voir si un profil urbain végétarien en appartement qui prend l’avion une fois par an a un bilan si élevé que ça par rapport à un profil rural avec une grande consommation de viande, dans un pavillon mal isolé, avec une utilisation quotidien de la voiture sur 100km aller/retour.
Ah, mais je suis d’accord sur le fait que la voiture est beaucoup trop utilisée, surtout en milieu urbain (ou tout du moins pour des trajets de -5km).
Par contre, j’ai du mal à te suivre sur la famille à l’étranger vs milieu ruraux. Dans le cas des milieux ruraux, ce sont souvent des familles entières qui habitent là depuis des générations. Et je pourrais également argumenter que les villes dépendent également très fortement de certains métiers ruraux, et qu’il ne serait donc pas possible de tous les délocaliser en ville.
Dans le cas des Français vivant à l’étranger, ils ont au contraire généralement fait le choix d’aller vivre à l’étranger, tout en sachant qu’ils seraient loin de leur famille.
En 2019, les voitures individuelles sont responsables de 71,7 Mt CO2 équivalent, alors que l’avion lui émet 5,4 Mt CO2 (j’ai pris les chiffres de 2019 vu que 2020 a été impacté par le Covid)
Je pense qu’on ne parle pas des mêmes milieux ruraux. En fait, j’aurais plutôt dû préciser “péri-urbain”, donc tous les environnements où la voiture est nécessaire, notamment les banlieues pavillonnaires. C’est un modèle qui a été vendu à l’époque en s’appuyant sur le tout-voiture, et dont on devrait aussi se débarrasser au vu de l’importance des émissions de la voiture individuel sur l’ensemble des émissions des transports. Une vidéo sur le modèle pavillonnaire: piped.projectsegfau.lt/watch?v=IOFTLPPjta4
D’ailleurs en fait quand on voit l’impact de l’avion sur le bilan des transports, on peut se demander la pertinence de la mesure.
Ok effectivement du péri-urbain n’est pas ce que je considérais comme étant du rural. Dans ce cas-là, je suis d’accord avec toi.
Après, l’avion est un moyen de transport très inégalitaire et je pense que ne regarder que les chiffres bruts d’émissions de CO2 n’est pas suffisant. Ce côté inégalitaire justifie pour moi le fait de taper fort sur l’avion. Après, je ne suis effectivement pas certain que la mesure proposée ici soit extrêmement pertinente, il serait sans doute plus intéressant de faire en sorte que les alternatives soient plus abordables et plus fiables. Même s’il est selon moi nécessaire d’également taper sur le monde de l’aviation qui est trop peu cher par rapport à son coût réel (cf le commentaire de anon: jlai.lu/comment/714226).
Si 11% seulement des Français disent prendre régulièrement l’avion (2% plusieurs fois par mois, 9% plusieurs fois par an), 56% le prennent occasionnellement (21% une à deux fois par an, 35% de façon exceptionnelle), tandis que 33% ne le prennent jamais.
Avec 56% dans l’occasionnel, on n’est pas non plus sur du super inégalitaire.
Après, je ne suis effectivement pas certain que la mesure proposée ici soit extrêmement pertinente, il serait sans doute plus intéressant de faire en sorte que les alternatives soient plus abordables et plus fiables.
Ah, là dessus, on est complètement d’accord. Le jour où une alternative de train de nuit au prix des billets d’avion low cost existe, je pense qu’il y aura un shift. En attendant, les gens vont très rarement prendre la solution la plus chère, plus longue et moins fiable par pure conviction.
Soyons honnête aussi. À l’époque où le monde rural faisait tout à pied ou à vélo, y avait une épicerie, une école et une boulangerie par village et la notion de supermarché n’existait même pas. On est plus dans le même monde tout de même.
Ca me fait quand même questionner pas mal l’usage de la voiture au quotidien. Pour moi il y a quand même un parallèle à tracer entre dire aux gens qui ont de la famille à l’étranger “vous n’avez qu’à aller habiter plus près de votre famille”, et dire aux gens qui ont besoin de la voiture au quotidien “vous n’avez qu’à aller habiter dans un centre urbain”. Si on veut le premier, il faut avoir en même temps le second, sinon l’approche perd de son sens.
On pourrait aussi imaginer un bilan carbone par personne, et là il faudrait voir si un profil urbain végétarien en appartement qui prend l’avion une fois par an a un bilan si élevé que ça par rapport à un profil rural avec une grande consommation de viande, dans un pavillon mal isolé, avec une utilisation quotidien de la voiture sur 100km aller/retour.
La problématique, c’est que l’avion reste extrêmement émetteur.
Pour reprendre ton exemple:
• utilisation quotidien de la voiture sur 100km aller/retour : 100 km x 365 jours x 200g de CO2/km (je prends assez élevé pour le calcul) = 7.3 tonnes de CO2/an
• 2 vols Paris-Phuket par an : 2 x 4309 kg CO2 = 8.6 tonnes de CO2/an
J’avais pris Phuket au hasard, mais il se trouve que ça tombe bien dans mon calcul. Mais avec un seul voyage, le profil urbain végétarien à consommé plus que le profil rural qui utilise sa voiture tous les jours. En sachant qu’on devrait viser des émissions de l’ordre de 2 tonnes par personne en moyenne dans le monde, et que le fonctionnement de l’état français nécessite déjà 1.4 tonne par an/habitant, avant même que tu puisses toi faire quoi que ce soit.
Ton exemple est intéressant, parce que ça veut dire si c’est le Portugal et pas Phuket, on tombe à 2 x 740 kg = 1,5 tonne.
Le trajet quotidien en voiture sur 100 km est donc équivalent à 5 vols Paris/Lisbonne. Mais lui a priori ne sera pas inquiété parce que la voiture est un transport de première nécessité, il peut acheter une voiture thermique jusqu’en 2035.
Je pense que ça met bien en lumière le fait que les situations sont trop complexes pour juste se limiter à un secteur, et que dire que l’avion doit être limité sans s’attaquer au reste du secteur des transports ne semble pas très logique vu la répartition des émissions.
Ha non, mais je suis entièrement d’accord avec ton point : il faut s’attaquer à tout, que ce soit les voitures, le transport routier, le transport maritime, la nourriture, les habitations, …
Je pense par contre que ça sera plus facile pour l’avion, justement parce que nos quotidiens dépendent moins de lui. Mais ce n’est certainement pas une fin en soi.
Et Paris-Porto en train, c’est 13.6kg de CO2, soit 1.486 tonnes de moins que l’avion, ou 99.1% de moins.
Et c’est justement là le que ça blesse, parce que c’est l’usage quotidien de la voiture qui fait que les émissions qui y sont liées sont si importantes.
Et Paris-Porto en train, c’est 13.6kg de CO2, soit 1.486 tonnes de moins que l’avion, ou 99.1% de moins.
TLDR; notre train est annulé sur le coup (Turin-Paris), aucune solution de la SNCF, on trouve une alternative nous-mêmes (Flixbus), la SNCF ne nous rembourse que la moitié du prix du billet (train) en bon d’achat.
Maurice, ne peut-il pas aussi prendre un bus ou un train pour aller à son travail, et lui aussi réduire son empreinte carbone liée à ce trajet de 99%?
Et c’est justement là le que ça blesse, parce que c’est l’usage quotidien de la voiture qui fait que les émissions qui y sont liées sont si importantes.
Encore une fois, je n’argumente pas ce point, mais tu tournes autour de mon argument sans y répondre : d’après toi, si demain on devait réduire un des deux, lequel serait le plus facile/le moins dommageable pour la population entre la voiture et l’avion ?
Avec quelle fiabilité?
Je n’ai pas de statistiques précises, mais je pense que l’on peut dans l’ensemble s’entendre que le train est plutôt fiable. Oui, il y a des cas où ça ne marche pas, mais on peut aussi trouver des centaines de témoignages de gens qui ont eu le même problème avec un avion.
A quel prix?
Là on arrive sur un sujet vraiment important : le coût des émissions de carbone. L’avion est peu cher parce qu’il est très subventionné, que le kérosène est sous-taxé et que le coût de ses externalités (conséquences de la pollution entre autres) n’est pas pris en compte dans le prix du billet. Si on ajoute ça, ça devient beaucoup moins intéressant.
Après, je pense qu’il faut à un certain moment arrêter de penser qu’on peut faire 3 000km (1500km aller-retour) tous les week-ends : respecter l’environnement, ça demande des sacrifices.
Maurice, ne peut-il pas aussi prendre un bus ou un train pour aller à son travail, et lui aussi réduire son empreinte carbone liée à ce trajet de 99%?
Aujourd’hui non, parce que le bus ou le train correspondant n’existe pas nécessairement. Peut il prendre le vélo ? 50km par trajet c’est steep quand même.
Mais peut on imaginer proposer des solutions pour réduire, par exemple un bus de l’entreprise qui partirait du village du coin où il y a 10 salariés, et qui ferait 2-3 arrêts en chemin pour prendre les autres ? Oui, et c’est des choses qui doivent être mises en place en attendant de mieux.
Encore une fois, j’insiste sur ce point : attaquer l’avions c’est facile, donc il faut le faire rapidement, enlever le sparadrap et c’est fini (et grounder toute l’aviation locale européenne et nord-américaine par exemple, ça prend juste quelques signatures sur un bout de papier, on peut même conserver les vols transcontinentaux le temps de réfléchir à des solutions de plus long terme). Attaquer la voiture ça sera plus long et plus payant. Il faut s’y mettre dès maintenant, mais on n’y arrivera pas en 5 min.
les 10 % des Français·es les plus riches (qui utilisent les jets privés donc) ont une empreinte carbone de 25 tonnes CO₂e par an, contre 5 tonnes pour les 50 % les plus modestes: lemonde.fr/…/pollution-les-populations-les-plus-r…
Après, je pense qu’il faut à un certain moment arrêter de penser qu’on peut faire 3 000km (1500km aller-retour) tous les week-ends : respecter l’environnement, ça demande des sacrifices.
Qui parle de tous les week-ends? J’ai toujours mis en avant les vols pour maintenir les liens familiaux, donc une à deux fois par an. On est loin du “tous les week-ends”…
attaquer l’avions c’est facile
Pour toutes les raisons que j’ai évoquées, ce n’est pas si simple que ça, ou alors ce sera au prix d’une grande détresse émotionnelle pour toutes les populations émi/immigrées, peu importe leur origine
Attaquer la voiture ça sera plus long
Si demain le litre d’essence passe à 3€ ou même 5€, soyons fous, parce que l’Etat décide d’augmenter les taxes de manière drastique, les gens vont se mettre à trouver d’eux-mêmes des solutions de mobilité alternative
J’attendais ton commentaire, je vais fusionner ma réponse ici :
En fait je pense qu’on peut trouver un terrain pour être d’accord: l’interdiction des jets privés:
J’ajouterai les vols non intercontinentaux. Un Paris-Marseille, ou même un Paris-Porto, ça n’apporte rien, et il y a des alternatives.
Qui parle de tous les week-ends? J’ai toujours mis en avant les vols pour maintenir les liens familiaux, donc une à deux fois par an. On est loin du “tous les week-ends”…
Le souci, c’est que plus c’est proche, et plus les visitent sont régulières. En plus, il y a des alternatives viables, tout du moins pour du local comme Porto.
Pour toutes les raisons que j’ai évoquées, ce n’est pas si simple que ça
Je ne dis pas que c’est facile individuellement, je dis que c’est facile techniquement et sociètalement. Ça a un gros impact sur les émissions pour un impact limité sur la population qui ne prend majoritairement pas l’avion.
les gens vont se mettre à trouver d’eux-mêmes des solutions de mobilité alternative
Entièrement d’accord, mais la remarque s’applique aussi si on taxe le kerosen et que les prix des billets d’avion s’envolent de manière concordante à leurs externalités.
tu penses que les gens qui vivent avec moins de 558 euros par adulte par mois, ils ont une voiture avec laquelle faire 100km par jour tout seul?
Non, mais la voiture reste plus accessible que l’avion. De manière générale toutefois, une fois ramené à leur population, les pays pauvres sont bien plus proches des objectifs de carbone qu’on devrait atteindre que nous. Mais peu de gens sont motivés pour vivre comme ça.
Tant que ce genre de situation arrivera, les gens préféreront l’avion.
Et pourtant, les gens ne préfèrent toujours pas le train. On ne peut pas prendre des cas individuels pour généraliser.
Si tu acceptes la place prépondérante de la voiture dans notre société
Je pense que tu déformes mon argument : non, je n’accepte pas la place de la voiture, et je suis le 1er à dire qu’il faut la réduire. Mais je pense qu’il sera plus simple et rapide de réduire la place de l’avion, pour la limiter par différent biais aux cas strictement nécessaires, plutôt que de réduire la place de la voiture sur laquelle repose entièrement notre société occidentale.
Un exemple c’est Amsterdam qui a retiré récemment 10 000 places de parking
J’avais entendu ça dans une vidéo que je ne retrouve plus : ils ont construit un parking sous-terrain pour compenser, ça en est juste déprimant…
Faut-il donc la retirer aux Français parce qu’une majorité de la population mondiale n’y a pas accès?
Je pense là encore que c’est une perversion de ma position. Je dis qu’il faut réduire voiture ET avion, mais que réduire l’avion sera plus rapide à court terme, et que chaque gain qui va dans le bon sens est bon à prendre.
Je pense là encore que c’est une perversion de ma position. Je dis qu’il faut réduire voiture ET avion, mais que réduire l’avion sera plus rapide à court terme, et que chaque gain qui va dans le bon sens est bon à prendre.
Ecoute, je te propose d’être d’accord de ne pas être d’accord, je pense qu’on a tous les deux eu l’occasion de présenter nos positions 😄 C’était une discussion intéressante en tout cas, merci pour ceci!
Si demain le litre d’essence passe à 3€ ou même 5€, soyons fous, parce que l’Etat décide d’augmenter les taxes de manière drastique, les gens vont se mettre à trouver d’eux-mêmes des solutions de mobilité alternative
Je confirme. Lorsque l’essence a atteint 2€ le litre, presque tous le monde dans ma promo convoiturait. Après ce sont les plus pauvres qui seront touchés et payeront de plein pot. Et c’est la qu’on pourrait mettre en place quelque chose qui distribue l’argent. Je pense par exemple au Maroc où ils avaient 2 prix : le tarif européen et le tarif local.
Au début je m’étais dit que c’était une forme de discrimination car on avait pas tous les moyens de bien vivre. Et finalement j’ai trouvé que c’était interessant comme système même si en vrai je deteste négocier un prix ou devoir décider d’un prix libre.
@affairesdepiasses@Camus
je pense qu'il faut faire attention dans les calculs aux généralités.
Que ce soit pour l'avion ou pour la voiture il faut prendre en compte le type de machine et les conditions.
Pour l'avion il faut considérer aussi qu'actuellement un Paris-Tokyo est très impacté par l'interdiction de survol de la Russie impose une route beaucoup longue.
Enfin, le rural que je suis, ne prend pas sa voiture tous les jours, loin de là.
Votre fil de discussion est très intéressant.
Hm, c’est quand même très simpliste ton approche du problème, désolé. Ton graphique montre surtout qu’il y a un problème avec l’utilisation que font les urbains et rurbains de la voiture. La vaste majorité des ruraux n’ont quasiment aucun service à 5km de chez eux. C’est bien de ça que nous parlons ici, pas des autres.
Le fait est que, même si ta solution au problème c’est “vous n’avez qu’à habiter les centres urbains”, ça marche pas non plus puisque les centres urbains ne peuvent pas non plus accueillir indéfiniment plus de populations (pur exemple non démonstratif, Paris et la petite couronne est la zone urbaine la plus dense du monde occidental). Tu ne peux pas remettre sur les individus des choix d’aménagements du territoire sur lesquels ils n’ont que peu de prise. Tant qu’il n’y a pas d’alternatives, les ruraux ne pourront pas entendre qu’il faut qu’ils se passent de bagnole ou qu’ils déménagent. Et c’est un sujet important, parce que la grogne “anti-écolo” gronde dans les campagnes, et c’est pas un discours frontal comme celui-là qui permettra de faire avancer les choses à mon humble avis.
Bref, je trouve que ce discours manque vraiment de nuance. Si une bonne partie des trajets en voiture pose problème comme le montre ton graphique (par exemple, les franciliens qui s’arcboutent sur la voiture dans Paris manquent vraiment d’arguments pertinents…), il serait bon de distinguer les usages tout de même.
Et je dis ça en tant qu’urbain parisien ne possédant pas de voiture.
Avant toute chose, j’étais volontairement provocateur dans mon message précédent, parce que je trouve vraiment qu’il y a un parallèle à tracer entre les deux problématiques (avion et voiture). Je ne pensais pas que dire aux gens “vous n’avez qu’à déménager” soit vraiment réaliste, mais tout comme je ne pense pas que dire à tout le monde “vous n’avez qu’à prendre le train ou le bateau pour remplacer l’avion” le soit non plus.
C’est bien de ça que nous parlons ici, pas des autres.
En fait , je pense que c’est un peu ça le souci, c’est qu’on ne parle pas de la même population. Personnellement, ce que je trouve le plus dommageable, c’est le modèle pavillonnaire tel qu’il a été vendu avec le tout-voiture (piped.projectsegfau.lt/watch?v=IOFTLPPjta4), et qui force maintenant les gens à dépendre de leur voiture pour accéder à n’importe quel service.
les centres urbains ne peuvent pas non plus accueillir indéfiniment plus de populations
Je pense que là aussi on ne parle pas des mêmes centres urbains: pour moi un centre urbain ça peut être une petite ville de quelques milliers d’habitants, ça ne doit pas être forcément une métropole comme Paris ou Lyon. D’ailleurs, au niveau densité, il y a un intermédiaire qui existe entre l’hyper urbain à haute densité et le pavillonnaire, c’est les maisons à deux ou trois étages avec des appartements (piped.projectsegfau.lt/watch?v=CCOdQsZa15o).
Tu ne peux pas remettre sur les individus des choix d’aménagements du territoire sur lesquels ils n’ont que peu de prise.
Tu ne peux pas non plus pénaliser les gens qui ont un lien quelconque avec l’étranger parce que les investissements dans les infrastructures ferroviaires n’ont pas été suffisants pour leur offrir des alternatives valables à l’avion.
Tant qu’il n’y a pas d’alternatives, les ruraux ne pourront pas entendre qu’il faut qu’ils se passent de bagnole ou qu’ils déménagent.
Pareil pour les alternatives aux avions.
Bref, je trouve que ce discours manque vraiment de nuance. Si une bonne partie des trajets en voiture pose problème comme le montre ton graphique (par exemple, les franciliens qui s’arcboutent sur la voiture dans Paris manquent vraiment d’arguments pertinents…), il serait bon de distinguer les usages tout de même.
Pareil pour les usages de l’avion. Chacun pourra estimer sur la large palette des raisons qui font que les gens le prennent si ce sont des raisons valables ou non, mais simplement dire “on interdit à tout le monde de le prendre à part 4 fois dans sa vie”, c’est aussi complètement manquer de nuances.
je trouve vraiment qu’il y a un parallèle à tracer entre les deux problématiques (avion et voiture).
On peut toujours trouver des points communs à plein de choses, mais tu vas un peu trop proche du signe égalité, je trouve. Rares sont les situations du quotidien qui nécessitent l’avion, c’est la différence fondamentale selon moi (au-delà des subtilités qu’on peut discuter au cas par cas, pour chaque moyen de locomotion).
Je ne pensais pas que dire aux gens “vous n’avez qu’à déménager” soit vraiment réaliste, mais tout comme je ne pense pas que dire à tout le monde “vous n’avez qu’à prendre le train ou le bateau pour remplacer l’avion” le soit non plus.
On est bien d’accord, ça dépend des cas. C’est beaucoup plus facile à dire à gros richard qui va chercher son pain en jet privé qu’au membre d’un couple bi-national. Même sur le tourisme, y a des choses à discuter sur le besoin d’ouverture au monde (et je pense que c’est ce qui se cache derrière cette idée des 4 vols, d’ailleurs).
Personnellement, ce que je trouve le plus dommageable, c’est le modèle pavillonnaire tel qu’il a été vendu avec le tout-voiture
Ça ne fait aucun doute. Mais c’est un modèle de péri-urbain, voire de rurbain, pas (trop) de ruraux. Par contre, les ruraux coûtent encore plus cher (en termes économiques et écologiques) que les autres à cause des infrastructures dont ils ont besoin (routes, électricité, eau). Pour moi, c’est encore pire que la voiture, parce que l’impact de la voiture a le bon goût d’être à peu près linéaire du nombre de personnes, alors que l’emprise au sol d’une ligne électrique est là, qu’elle alimente un ou cent foyers.
Et on rejoint un peu ce que je disais, c’est une problématique d’aménagement du territoire sur laquelle beaucoup d’individus n’ont pas tellement prise (les aires pavillonnaires sont là, avec la crise du logement, les gens sont souvent bien content d’habiter dedans). Ceux qui ont le plus de choix sont souvent ceux qui ont le plus de thunes. C’est pour ça que je trouve qu’il faut éviter de manquer de subtilités là-dessus, on fini par tomber dans des pièges un peu “bourgeois”, si tu me passes l’expression.
Tu ne peux pas non plus pénaliser les gens qui ont un lien quelconque avec l’étranger parce que les investissements dans les infrastructures ferroviaires n’ont pas été suffisants pour leur offrir des alternatives valables à l’avion.
Non, mais ça tombe bien parce j’ai jamais prétendu le contraire ! 🙂
Pareil pour les alternatives aux avions. Pareil pour les usages de l’avion. Chacun pourra estimer sur la large palette des raisons qui font que les gens le prennent si ce sont des raisons valables ou non, mais simplement dire “on interdit à tout le monde de le prendre à part 4 fois dans sa vie”, c’est aussi complètement manquer de nuances.
Ibid. J’ai jamais prétendu le contraire. Justement, je pense qu’il faut avoir de la nuance sur tous les sujets ! 😉
Rares sont les situations du quotidien qui nécessitent l’avion, c’est la différence fondamentale selon moi (au-delà des subtilités qu’on peut discuter au cas par cas, pour chaque moyen de locomotion).
Personnellement, rares sont les situations du quotidien qui nécessitent une voiture (j’imagine que c’est ton cas aussi vu que tu n’en pas pas 😄 ). Et c’est justement sur l’usage quotidien que la différence se fait: l’avion est pour la plupart des gens un usage anecdotique (une à deux fois par an, on l’a vu), alors que la voiture est utilisée au quotidien, et c’est justement pour cela qu’il faudrait en limiter sa dépendance en priorité.
Par contre, les ruraux coûtent encore plus cher (en termes économiques et écologiques) que les autres à cause des infrastructures dont ils ont besoin (routes, électricité, eau). Pour moi, c’est encore pire que la voiture, parce que l’impact de la voiture a le bon goût d’être à peu près linéaire du nombre de personnes, alors que l’emprise au sol d’une ligne électrique est là, qu’elle alimente un ou cent foyers.
Ah oui, ça c’est encore un autre problème. En Belgique par exemple, ils ont interdit l’étalement urbain (globalement, ce que tu décris), parce qu’effectivement ça donnait des aberrations en termes d’usages des ressources.
C’est pour ça que je trouve qu’il faut éviter de manquer de subtilités là-dessus, on fini par tomber dans des pièges un peu “bourgeois”, si tu me passes l’expression.
Oui oui, je vois ce que tu veux dire, de toute façon comme je l’ai dit ailleurs, le vrai problème de l’avion c’est les jets privés, pas les avions commerciaux: greenpeace.fr/jets-prives-la-bambochecest-fini/
Non, mais ça tombe bien parce j’ai jamais prétendu le contraire ! 🙂
Pour me faire l’avocat du diable, ne pas prendre l’avion ça n’a probablement aucun impact immédiat car les avions vont quand même voler. On l’a bien vu avec COVID quand il faisaient voler des avions à vide pour ne pas perdre leur spot, donc je doute que les 10 personnes qui ont les moyens de prendre l’avion mais ne le prennent pas pour des raisons écologiques n’aient fait une quelconque différence pour la planète par ce geste. A l’inverse de ne pas prendre ou acheter de voiture par exemple. Après les trucs comme décris dans l’article, ça pourrait faire une différence si c’est fait à l’échelle de la planète, mais même à l’échelle d’un pays je doute que ça aie un impacte quelconque. Et il y aurait sans doute des dérogations pour les voyages pro, ou des moyens de payer pour offset sa taxe carbonne etc.
Je vais sûrement être biaisé, travaillant dans le domaine, mais je me demande vraiment comment on peut vouloir autant prendre ça comme une bonne idée quand on voit l’état actuel des transports en commun en France, et comment on ne peut pas plutôt vouloir développer des solutions aéro-nautiques pour réduire l’empreinte carbone de ces transports ? Le train, c’est top, mais ça permettra jamais d’aller dans des îles du pacifique ou à l’autre bout du monde dans un délais raisonnable. Et je pense surtout que si le sondage était posé dans un pays où la classe moyenne s’en sort bien mieux qu’en France et qui peuvent se payer des vacances / visites de familles lointaines, comme la Suisse ou la Suède, les résultats seraient affreusement différents.
Je pense qu’il est toujours plus simple de se dire « pour » pour ce genre de chose quand on peut de toute manière difficilement se permettre de prendre l’avion, et de partir en général en vacance en dehors du camping proche de son domicile, et qu’on a pas de la famille proche / conjoint(e) à l’étranger.
Je pense qu’il est toujours plus simple de se dire « pour » pour ce genre de chose quand on peut de toute manière difficilement se permettre de prendre l’avion, et de partir en général en vacance en dehors du camping proche de son domicile, et qu’on a pas de la famille proche / conjoint(e) à l’étranger.
Taxer le kérosène, pour et contre en un sens, sinon ça va finir dans le même délire que les jet privés, où les riches auront le droit de polluer mais pas la classe moyenne. Les compagnies aériennes ne font pas des masses d’argent sur les vols (voir presque pas en dehors des achats on-board pour les low-costs / moyennes gamme), mais en attendant, je suis clairement pas d’accord avec ce que disais l’ancien responsable de la SNCF. L’avion n’est pas trop cheap, c’est le train qui est beaaaaaaucoup trop cher.
Améliorer le service ferroviaire, réduire le prix de celui-ci (en maintenant ce système, déjà, pour commencer, pour éviter à devoir payer des sommes pharamineuses de réparation), et injecter de l’argent dans la recherche pour réduire l’empreinte de l’aérien, à la place de l’injecter dans les compagnies aériennes directement, parce qu’on ne pourra de toute façon pas s’en passer.
(Et surtout interdire les achats supplémentaires avec le billet d’avion pour cotiser pour du fuel écologique comme mon employeur aime bien faire, ‘culé)
Je réagis juste sur ce point car l’avion est indéniablement trop cheap pour une raison simple : il est indirectement subventionné. Environ 15% des humains en vie aujourd’hui ont pris l’avion, mais 100% paient le prix des externalités négatives (essentiellement le réchauffement climatique auquel l’aviation contribue environ 3–4%). C’est donc une subvention déguisée par tous ceux qui ne volent pas mais en subissent les conséquences malgré tout (coût d’adaptation au changement climatique, perte d’activité agricole, décès surnuméraires, migrations forcées, etc).
Si l’on devait réintégrer le coût de ces externalités dans la structure tarifaire d’un billet d’avion, selon le principe pollueur-payeur, ce serait environ $180 dollars par tonne de carbone qu’il faudrait facturer aux passagers. On serait alors plus proche du coût réel du transport aérien.
Effectivement, j’avais exclu ces subventions indirect du calcul final. Mais je serais curieux de savoir si au final toutes les activités polluantes ne profitent pas de celle-ci ? (Ce qui ne retire en rien la validité de ton argument, évidemment)
Développer des solutions bas carbone dans l’aéronautique, à la limite pourquoi pas, mais le secteur rejette déjà du CO2 aujourd’hui. L’hypothétique “avion vert” n’est pas un permis de polluer dans le présent, sous prétexte de la promesse d’un avenir meilleur. Donc en attendant, on devrait clouer la majeure partie des “avions gris” au sol.
Et la Suède a inventé flygskam, un terme pour désigner la honte de prendre l’avion en connaissant son impact délétère (bien ancré dans le présent encore une fois). Donc pas seulement une histoire de thunes, mais aussi de conscience.
on ne peut pas plutôt vouloir développer des solutions aéro-nautiques pour réduire l’empreinte carbone de ces transports
La problématique à mon sens, c’est que physiquement, en l’état de notre compréhension actuelle de l’univers, il ne sera pas possible de réduire cette empreinte de manière acceptable tout en rendant l’aviation accessible à tous, donc ça restera un privilège des plus riches (ou deviendra un privilège des encore plus riches, qui pollueront bien plus que leur part en le prenant). Selon cet argument, pour réussir ce que tu mentionnes, il ne faudrait pas des optimisations d’inventions existantes et/ou de nouvelles inventions, mais aller à l’encontre des lois de la physique.
L’aspect égalitaire était d’ailleurs le point de Jancovici lorsqu’il a lancé cet argument : même aujourd’hui, l’avion reste quelque chose de disponible uniquement pour les personnes les plus riches de la planète (oui oui, la grande majorité des gens qu’on côtoie au quotidien font partie des personnes les plus riches de la planète*), et des milliards de gens n’ont jamais pris ET ne prendront jamais l’avion, ne serait ce qu’une fois dans leur vie. Avec 4 vols par vie par personne sur une flotte dont les émissions carbone et la consommation de carburant auraient été optimisées, cela permet à chacun d’en profiter un peu, tout en respectant les contraintes d’émissions de carbone, les lois de la physique et les capacités de production des hydrocarbures (qui sont son autre argument dans l’interview).
La moitié de l’humanité vit avec moins de 558 euros par adulte et par mois, souvent avec beaucoup moins. Les 10 % les plus riches gagnent plus de 3 100 euros, voire beaucoup plus. Source
Chapman est un vieux rétrograde de l'époque "répressive" de l'anti-tabagisme, représentée aujourd'hui par le CNCT en France. Ces gens là ont en fait peur de cesser d'exister si jamais ils venaient à parvenir à leur objectif de disparition du tabac. Le résultat, c'est que leurs politiques, après avoir connu un certain succès dans la réduction du tabagisme dans les années 80-90, ont perdu toute efficacité à partir des années 2000, où les politiques d'augmentation des prix ont cessé d'être efficaces. Pour leur plus grand bénéfice, celui de l'industrie du tabac et de l'industrie pharmaceutique.
Il a fallu la révolution de la cigarette électronique pour que les autorités de santé publiques renouvellent leur approche: La cigarette électronique, c'est comme la bicyclette.
Aujourd'hui, les stratégies de santé publiques s'orientent vers la réduction des risques, qui a l'avantage de marcher, réduire l'impact sur la santé publique, sans pour autant emmerder le monde avec leurs approches puritaines.
Au passage, soutenez la pétition des associations AIDUCE, SoVape et la Vape du Coeur pour défendre les stratégies de réduction des risques face aux rétrogrades et à l'industrie pharmaceutique.
A Rouen, il on fait appel à un street artiste et c’est assez beau. Par contre les couleurs vives sont vite devenues grisâtre, ce qui réduit quand même beaucoup l’effet recherché. urbislemag.fr/pour-inciter-les-automobilistes-a-r…
Il manque la voix de Cornelius Castoriadis, ce dissident essentiel, en ces temps de « non-pensée ». Il n’a pas sombré dans le renoncement esthète, ni dans le cynisme ni dans cette apathie repue qui dit : « Tout se vaut, tout est vu, tout est vain. » Il dénonce une élite politique réduite à appliquer l’intégrisme néolibéral, mais souligne aussi la responsabilité du « citoyen » que la précarité désengage de l’activité civique. Silencieusement, s’est mise en place cette formidable régression : une non-pensée produisant cette non-société, ce racisme social. Jusqu’au bout Castoriadis a recherché une radicalité : « Je suis un révolutionnaire favorable à des changements radicaux, disait-il quelques semaines avant sa mort. Je ne pense pas que l’on puisse faire marcher d’une manière libre, égalitaire et juste le système français capitaliste tel qu’il est. »
Réponse également à côté : j’ai commencé le jardin avec mon propre “blog”. Je me suis fait un simple tableau (dans un fichier en ligne) avec les 12 mois de l’année. Quand j’avais envie de quelque chose, d’une plante, de faire un potager, j’allais chercher les infos et je notais les trucs dans mon tableau, aux mois où il fallait faire des choses.
Ensuite, au fil des mois, je me relisais. C’était une sorte de blog juste pour mes envies.
Pour tomber sur des trucs au hasard, j’ai quand même investi dans un livre hachette avec notamment les trucs à faire mois par mois, et une liste de plantes.
And even worse, insecure. Google Adsense used to allow ads from unvetted advertisers, who someone allowed malicious scripts to run. That’s when I got much more stern with blockers.
I don’t know if they still do it, but I’m not going to expose myself to find out. And it could happen again in the future, even if they did fix it for now.
Ce n’est pas limité à l’utilisateur moyen. J’ai été très choqué de voir des jeunes développeurs utiliser Chrome sans bloqueur de pubs. Ils me montraient des pages web entourées de bannières clignotantes qui rendraient n’importe qui épileptique, mais ça ne les dérangeaient pas. Et quand je demande pourquoi ils n’ont pas de bloqueur de pub, on me répondait “bof” ou “c’est quoi ?”
Ca renforce encore plus mon point: on en est arrivé à un stade où même des personnes qui sont dans le développement informatique sont habituées à des sites bourrés de pubs.
Tain mais le cauchemar ! On a pas une petite étude statistique sur les habitudes informatiques des gens ? Je sais pas si ça s’empire ou si ça a toujours été pareil ?
Petite théorie personnelle sans fondement scientifique: Ils arrivent très bien a repérer et ignorer les pubs, comme on ignore un bruit de fond. J’ai remarqué ca chez certaines de mes connaissances (qui lisent bien plus vite les pages web que moi par ex.), et je pense que ca les dérange pas tant que ca.
C’est pas la ou ca marche le mieux justement ?
Messages subliminaux etc. Une graine de plantée.
Ex: Je crois avoir ignore la pub pour baskets nike, mais un mois plus tard j’achete des nikes en pensant vouloir celles-ci car identifiees plus tot mais non en vrai.
Mais au Texas, la législature dirigée par les républicains a passé une grande partie de l’année dernière à travailler sur des lois qui décourageraient l’utilisation des énergies renouvelables et soutiendraient le pétrole et le gaz. Au Congrès et dans les campagnes électorales, le G.O.P. consacre beaucoup plus d’énergie à défendre les cuisinières à gaz qu’à faire quoi que ce soit pour lutter contre cette crise croissante. Jusqu’à présent, il n’y a pas de véritable sanction politique pour ce type de comportement imprudent. En effet, M. Sawan a déclaré à la BBC que, bien qu’il n’y ait actuellement aucun projet, Shell n’exclurait pas de déplacer son siège social du Royaume-Uni vers les États-Unis, où les compagnies pétrolières obtiennent des prix de marché plus élevés pour leurs actions. (Cela lui laisse penser que les États-Unis soutiennent davantage les compagnies pétrolières et gazières et, comme il l’a dit aux investisseurs, il souhaite “récompenser nos actionnaires aujourd’hui et à l’avenir”.
C’est à peu près la définition du “business as usual”, et c’est précisément ce qui a généré cette chaleur sans précédent. Si les catastrophes auxquelles nous assistons ce mois-ci ne suffisent pas à nous sortir de cette torpeur, les chances que nous persévérions pendant encore cent vingt-cinq mille ans semblent bien minces.
Je regardais et le prix du m2 en location à Berlin, d’après le figaro (donc à prendre avec un grain de sel quand même), reste 3.5 fois moins cher que le m2 à Paris. On se fait douiller en France et on dit rien.
État fédéral vs état centralisé. Munich et Francfort offrent des alternatives de villes européennes importantes, il n’est pas obligatoire de vivre à Berlin, alors que Paris reste souvent inévitable dans certains domaines où étapes de carrière
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