Pantherina, 5 months ago

Nur ein paar Gedanken dazu:

1. Ich sehe es sehr kritisch, dass Menschen lieber beim CSD party machen als auf Klimademos zu gehen. Aber solche Themen sind immer einfacher zu lösen als Klimakatastrophe zb, man ändert eine Schreibweise und ist schon sehr weit. Und es ist natürlich ein großes Problem, dass Menschen diskriminiert werden.

• toxische Männerrollen führen zu hohen Selbstmordraten, Alkoholismus, Aggression, Egoismus, wenig Therapiesuche etc
• Frauenrollen reden Menschen ein sie müssten immer perfekt aussehen, bestimmte Verhaltensweisen wären "unweiblich"
• Diskriminierende Sprache existiert überall, genauso wie Einteilung bei Klos, Umkleiden, Klamottenläden, Kosmetik, Sportvereinen, Wettkämpfen, medizinischen Behandlungen etc

Mir fallen spontan aber mehr feministische Probleme ein, als andere. Zb Paygap, Abtreibungsprobleme und krasse Gesetze, Sexismus bei Bewerbungen, Dosierung von Medikamenten, falsch eingestelle Autositze, Verhütungsmethoden,…

2. Sprache kann jeder verändern
3. Ich sehe das Problem beim Kategorisieren. Wir sehen, dass Menschen sexistisch in irgendwelche Rollen gesteckt werden, die irgendwie allen schaden. Aber statt als Lösung einfach gegenderte Personenbezeichnungen oder Pronomen abzuschaffen (oder einfach einen zu verwenden), und nebenbei Deutsch etwas einfacher zu machen, erfinden Menschen noch mehr Kategorien und Pronomen.

Es ist völlig normal, dass jeder Mensch unterschiedlich in vielen, anders in einigen und einzigartig in wenigen Eigenschaften ist. Jeder ist irgendwo auf einem Spektrum, Sexualität, Geschlecht. Man kann 20% homosexell sein, glaube ich.

Aber diese Klassifizierungen erzeugen ja die Probleme und sollten deswegen abgeschafft / vereinfacht werden.

Pronomen sind Vereinfachungen, neue zu erfinden ist nur begrenzt sinnvoll. Ein generelles wie “they” im Englischen, oder “mensch” in einigen Kreisen ist so ein Versuch bzw schon etabliert. In Schweden haben sie übrigens auch “hen” was neutral ist.

4. Was nicht festgelegt ist, hat keine Standards. Es geht ja um ein Loslösen und Identitätsfindung. Viele Menschen sagen auch “keine Pronomen”, was ein anderer Ansatz ist. “Alle Pronomen” funktioniert meist nicht, weil Menschen einfach weiter das alte benutzen.
5. Wovor muss man wen schützen? Rückblickend bin ich sicher, dass ich in der Schule immer toxische Männlichkeit gehasst habe. Jungs, die sich auf die Fresse hauen und lästernde Mädchen, das ist das Resultat des momentanen “Schutzes”.

Was ist schlimm daran, “Mädchen” mit kurzen Haaren und “jungshaftem” Verhalten zu sagen, dass sie sein können wie sie wollen? Oder “Jungs”, die sich anders verhalten als es typisch wäre?

Und über die Kinder, die sich dann jede Woche ein neues Pronomen ausdenken darf man sich nicht sorgen. Es sind Kinder, das wird sich alles noch finden, warum müssen wir alles immer so ernst sehen? Niemand braucht diese regelkonformen Zwänge, die wir Kindern auflegen.

A2PKXG, 5 months ago

Nicht direkt eine Antwort, aber ich bin beim Thema Einfach konträr. Mich nerven einfach beide Seiten der Debatte.

Zacryon, 5 months ago

Meine Antwort hat wohl ein Zeichenlimit überschritten, weshalb es in zwei Teilen kommt. Einmal hier und einmal als Kommentar zu dieser Antwort.

Cool, dass du versuchst dich mit gegensätzlichen Argumenten zivilisiert auseinanderzusetzen und die Situation von mehreren Seiten zu betrachten versuchst. Respekt!

Einige Quellen gibt es am Ende. Ich beanspruche keine Richtigkeit, da ich nur mit meinen Zehen in das Thema eingetaucht bin. Daher gerne korrigieren, wo notwendig:

Zu Frage 1:
“Gibt es keine größeren Probleme?”
Natürlich gibt es immer andere Probleme. Wie groß diese sind liegt im Auge des Betrachters. Ich denke wir als Menschen, insbesondere aber wir als Gesellschaft, sind in der Lage uns um mehr als ein Problem gleichzeitig kümmern zu können. Nichts anderes tun wir und auch politisch aktive Menschen tagtäglich. Umgekehrt gefragt: Warum stört dich das Thema überhaupt so sehr, dass es für dich zum Problem wird? Du könntest es ja auch einfach akzeptieren und auch gendern.

Warum das Thema überhaupt gepusht werden muss:
Es geht hierbei mMn. nicht nur um eine Gleichberechtigung in der Sprache (dazu gleich mehr), sondern auch darum, um die Probleme für Menschen mit anderen (als denen ihnen zugewiesenen) Geschlechtsidentitäten sichtbar zu machen. Wusstest du zum Beispiel, dass es bis 2021 (das ist gar nicht so lange her!) medizinischem Fachpersonal erlaubt war auf eigenes Ermessen die länge der Klitoris oder des Penis bei Neugeborenen zu messen und dann operativ anzupassen, um sie an “eindeutig männlich/weiblich” anzugleichen? Oder, dass sich Menschen, die sich geschlechtsangleichenden Operationen unterziehen wollen ein unangenehmes Prozedere mit teils abstrusen Fragebögen droht? Und dann ist da noch das klassiche Toilettenproblem: männlich/weiblich? Wo geht man hin, wenn man weder das eine, noch das andere ist?

Konkreter aber zur Sprache:
Dass Sprache und Sprechen das Denken formt ist unlängst erwiesen und gut untersucht. Und auch wenn das Thema “Gendergerechte Sprache” nach wie vor Gegenstand von Forschung ist, gibt es bereits einige interessante Ergebnisse. Zum Beispiel: Es wurde eine Gruppe von Menschen befragt, wer ihr Lieblingsschauspieler und -Sportler ist. Dann wurden das selbe in gegenderter Form gefragt, also wer ihre/ihr Lieblingsschauspielerin / Lieblingsschauspieler, und -Sportlerin / Sportler ist.
Ergebnis: Verwendet man auch die weibliche Form, statt des generischen Maskulinums, werden deutlich mehr Frauen genannt.
Für mich ist das schon mal ein guter Grund dafür zu gendern, um in den Köpfen der Menschen ein ebenbürtiges Bild zu erzeugen.

Auf der anderen Seite geht es auch darum “mitgemeint” zu werden. Schon bevor geschlechtergerechte Sprache durch Queere und Transmenschen so medial aufmerksam thematisiert wurde, waren Frauen auch nicht gerade glücklich mit dem generischen Maskulinum.

Ein Problem, das freilich nur in Sprachen mit geschlechtsspezifischen Ausdrücken auftreten kann, worin wir Deutsche ja meisterhaft sind. Im Englischen ist es schon deutlich einfacher.

Zu Frage 2:
Ich denke, dass das ein verschobenes Bild ist. Es wird nicht bei Sprache angefangen. Der Kampf von queeren Menschen für gleiche Rechte hat an mehreren Fronten gleichzeitig begonnen. Und der läuft schon seit Jahrzehnten. Hier in Deutschland sind wir auch ziemlich spät dran mit einigen gleichen Rechten. Aber es tut sich nach und nach etwas, was ich gut finde. Gendergerechte Sprache ist lediglich ein weiterer Punkt auf der Todo-Liste, der gerne zum Politikum wird und medial hochgepusht wird, weil sich damit gut Radau und Wahlkampf machen lässt, aber eben auch deswegen, weil das mal ein Thema ist, welches eine Verhaltensänderung von so ziemlich jedem abverlangen würde. Und wir Menschen sind furchtbare Gewohnheitstiere. “Was? Du willst, dass ich dir zu liebe meine Sprechweise ändere? Ne!”

Zu Frage 3: Wenn man eine Sache nicht untersucht, weiß man nicht womit man es zu tun hat. Sobald man sie dann untersucht entdeckt man oft neue Dinge. Auch die Wissenschaft ist leider sehr spät dran damit das Thema Geschlechtsidentitäten gründlich zu untersuchen. In manchen Ländern, sogar innerhalb Europas, wird Forschung daran sogar explizit verboten hust Ungarn hust.
Menschen werden aufgeschlossener und trauen sich an das Thema heran. Dabei entdecken sie dann Dinge, die so nicht in bisher bestehende Anschauungen hineinpassen.

Es ist nun auch eine wichtige Aufgabe der Wissenschaft herauszusieben, welche Formen von Geschlechtern es alle gibt und wie man sie am besten klassifiziert.
Auch wenn es natürlich eine Übertreibung ist, dass es “gefühlt jede Woche ein neues Geschlecht” gibt, kann ich verstehen wo der Eindruck herrührt. Auch Menschen, die sich nicht als männlich / weiblich einordnen lassen, müssen erstmal lernen sich selbst zu verstehen und finden daher neue Bezeichnungen für sich. Aber wie gesagt, was sich davon letztenendes durchsetzen kann und wird, muss meiner Meinung nach vor allem die Wissenschaft herausfinden. Bis dahin sind es eben turbulente Zeiten und ich finde es wichtig offen für Neues und entsprechende Ergebnisse zu sein.

(Fortsetzung in den Kommentaren.)

Zacryon, 5 months ago (edited 5 months ago)

Fortsetzung:

Zu Frage 4:
Das weiß ich auch nicht. Es gibt bisher soweit ich weiß kein Gremium, welches Menschen aller Geschlechter vertritt und welches dann gründlich erarbeiten kann, was der beste Standart wäre. Viele Formen haben diverse Vor- & Nachteile. Daher ist meine Einschätzung, dass dies gegenwärtig schlicht und ergreifend noch ein laufender Prozess ist. Man will schließlich vermeiden, dass durch neue sprachliche Standarts auch wieder Menschen ausgegrenzt werden.
Mein persönlicher neuer Favorit ist die Endung auf “y” oder gerne auch “i”. Arzthelfys, Hausmeisterys, etc… Getreu der Abkürzungen “Azubis” oder “Studis”, was ja bereits geläufig ist. Problematisch wirds dann aber ggf. bei (unbestimmten) Artikeln. Also mal gucken, was sich da durchsetzen wird.

Zu Frage 5:
Das ist ein Vorurteil, welches gerne aus dem rechtskonservativen Milieu stammt, ohne Hand und Fuß zu haben. Bevor man fragt, was dagegen gemacht wird, sollte man sich zuerst fragen, ob das überhaupt ein reales Problem ist. Und es gibt meines Wissens keine Daten, die dafür sprächen. Im Gegenteil, soweit es mir bekannt ist spricht der gegenwärtige Stand stark dafür, dass Heranwachsende dadurch nicht negativ beeinträchtigt werden, wohingegen ein offener Umgang und entsprechendes Verständnis für Heranwachsehde früh helfen kann größere Schäden, insbesondere psychologischer Natur, abzuwenden. Die gängige Erfahrung ist die, dass junge Menschen, die sich mit dem Thema befassen und das ihnen zugewiesene Geschlecht hinterfragen, eine erstaunliche Reife aufweisen. Die Feststellung, dass man sich nicht als das zugewiesene Geschlecht sehen kann, kommt nicht von heute auf morgen. Dem geht ein langer Prozess voraus. Obendrein, spätestens sobald man sich für die Durchführung geschlechtsangleichender medizinischer Maßnahmen entscheidet, wird man umfassend von medizinischem und psychologischem Fachpersonal betreut. Man stellt dabei sicher, dass das keine flüchtige, dumme Idee ist, die ein junger Mensch da hat.

Jenseits deiner Fragen:

Rein biologisch betrachtet gibt es diverse Geschlechtsmerkmale. Geschlecht ist nicht gleich Geschlecht. Neben dem offensichtlichen anatomischen Geschlecht, gibt es das gonodale, hormonelle und genetische Geschlecht. (Dazu kommt dann auch nach das soziale Geschlecht auf der psychologischen Ebene.)
Wer ein kleines bisschen versteht, wie Evolution funktioniert, sieht auch, dass die Merkmale, mit denen man geboren wird, zufällig gestreut werden. Das heißt nicht, dass da komplett gewürfelt wird, es gibt definitiv Einflussfaktoren und Kausalitäten, die man beschreiben kann. Aber letztenendes gibt es immer eine gewisse Streuung von genetischen – also angeborenen – Merkmalen und welchen, die sich erst im Laufe der Zeit durch Umwelteinflüsse ausprägen. Das sorgt dafür, dass nicht jeder Mensch gleich aussieht. Das sorgt dafür, dass die einen größer, die anderen kleiner sind, die einen schneller darin eine Sprache lernen zu können, die anderen weniger und so weiter.
Man sieht diesen Prozess auch in anderen Lebensformen. Wir haben uns dies schon vor jahrtausenden zu Nutze gemacht, als wir angefangen haben Pflanzen gezielt so zu züchten, dass sie z.B. mehr Ertrag bringen.

Es kommt regelmäßig vor, dass Phenotypen dabei entstehen, welche in ihren Eigenschaften nicht dem Durchschnitt einer Population entsprechen. Heißt, wenn du dir vorstellst, dass bestimmte Eigenschaften der Menschen wie eine gauß’sche Glockenkurve verteilt sind, dann gibt es da eben eine breite Masse an Menschen, welche die Mehrheit der Bevölkerung darstellen und daher das sind, was als “normal” bei der Bevölkerung betrachtet wird. Nichtsdestotrotz gibt es am oberen und unteren Ende eben diejenigen, welche nicht in das Normbild passen. Von diesen gibt es verhältnismäßig deutlich weniger.
Dass dies nicht nur in der Vorstellung, sondern auch tatsächlich bei vielen Eigenschaften der Fall ist, sieht man z.B. bei der Körpergröße von Männern und Frauen. Laut dieser Datenquelle hier, sind ca. 95% der Männer zwischen 1,63 m und 1,93 m groß, wobei 5 % der Männer entweder kleiner oder größer als das sind. (Ein Bild der Verteilung findest du im Abschnitt “Height is normally distributed”.)
Auch geschlechtliche Merkmale sind nicht exakt identisch bei jedem Menschen ausgeprägt sondern unterliegen genauso wie alle anderen Merkmale einer gewissen Verteilung (das muss nicht zwangsweise eine gauß’sche Glockenkurve sein. Es gibt auch andere statistische Verteilungen.)
Was Geschlechtsidentitäten betrifft, habe ich auf die Schnelle zwar keine Daten zu einer möglichen Verteilung finden können, aber immerhin wurde bei einer globalen Befragung aus diesem Jahr erfasst, dass sich weltweit ca. 4 % aller Befragten nicht mit dem ihnen zugewiesenen Geschlecht identifizieren können.

Es ist sehr gefährlich Personen nicht ernst zu nehmen, welche sich nicht mit dem ihnen zugewiesenen Geschlecht identifizieren können. Die mangelnde Akzeptanz, die fehlenden gleichen Rechte, aber auch die Diskriminierung und der Hass, dem diese Menschen ausgesetzt sind, tragen maßgeblich zu psychischen Problemen wie Depressionen und Suizidalität bei. Sie schaden niemandem und wollen niemandem etwas Böses. Sie wollen lediglich, dass ihnen erlaubt wird, sie selbst sein zu dürfen.

Hier einige Quellen, die ich zu dem Thema empfehlen kann:

• Ein sehr guter Übersichtsartikel von Spektrum durch den ich selbst auch einiges gelernt habe: www.spektrum.de/news/…/2018251
• Ein Beitrag von Harald Lesch, in welchem der wissenschaftliche Stand zur Auswirkung von Gendern angerissen wird sowie generell die Wichtigkeit von geschlechtergerechten Maßnahmen (nicht nur sprachliche) verdeutlicht wird: youtu.be/LkWp4mrpg1s?si=nVKkWCepd_rgEd1p
• Der Evolutionsbiologe Forest Valkai hat auch ein informatives Video zu dem Thema gemacht, welches das Thema etwas tiefer - aber nach wie vor relativ oberflächlich - behandelt. Dafür hat er 233 Fachartikel durchstöbert, welche er am Ende auflistet, falls du noch mehr dazu Lesen möchtest. (Englisch) www.youtube.com/watch?v=szf4hzQ5ztg

Übrigens: Wenn ich das richtig sehe, habe ich - bis auf zwei Stellen - meine Antwort hier geschrieben ohne zu gendern oder das generische Maskulinum für Personen zu nutzen. Ist dir das aufgefallen? Wenn nicht, dann habe ich hoffentlich einen guten Job gemacht und dir dabei auch zeigen können, dass das gar nicht so schwer sein muss. :)

Ende

Wirrvogel, 5 months ago (edited 5 months ago)

1. Wenn man angst vor etwas hat, hat man schnell das Gefühl, das etwas gepuscht wird. Der Effekt ist so wie wenn man abnehmen will und plötzlich ist jeder auf der Straße und im Büro ständig am Essen und Werbung ist auch nur über Essen und jedes zweite Geschäft bietet Esswaren an UND ES IST ÜBERALL!!!

In Wahrheit wird eigentlich immer noch die Standardfamilie, die Standardgeschlechterrollen und die Standardgeschlechtervorurteile weit mehr dargestellt und gepuscht und da das halt auch die Mehrheit widerspiegelt ist das auch ok. Es hilft wenn man sich mal einen Tag lang bewusst darauf konzentriert, wo man das sieht, weil normalerweise merkt man es nicht weil es einem halt “normal” vorkommt.

2. Man hat nicht bei der Sprache angefangen, so wenig wie als ich jung war (66 geboren) man damit angefangen hat sich gegen das Wort “Fräulein” (nicht vollständige Frau, weil ihr der Ehemann fehlt, niemand sagte zu einem unverheirateten Mann Männlein) zu wehren, sondern damit im Grundgesetz Mann und Frau gleiche Rechte und Pflichten zu geben. Trotzdem hat man mir im Berufsleben immer noch das “Fräulein” angehängt wenn man mich auf “meinen Platz” verweisen wollte. Sprache ist wichtig. Sprache verletzt und grenzt aus und weil Sprache ein System ist, kann sie Menschen systemisch ausgrenzen. Wir gendern in vielen Bereichen schon lange, ohne dass es großartig Aufsehen erregt hätte. Seit Mitte der 90er traut sich schon keine Rektorin mehr nur von Schülern zu sprechen, das geht so weit, dass die Lehrenden schon lange von “SuS” sprechen (Schülerinnen und Schüler) weil sie eine Abkürzung brauchten, weil beim Sprechen das andere zu lang ist. Wenn es Gewohnheit wird, fällt es auch nicht mehr auf.
3. “gefühlt” passiert viel, in Wirklichkeit passiert sehr wenig und das Wenigste davon berührt uns. Ich habe mein ganzes Leben lang as asexuelle und aromantische Frau gelebt ohne ein Wort dafür zu haben. Andere hatten Worte für mich “Blaustrumpf”, “alte Jungfer”, “prüde” … Mir hätte es als junger Mensch sehr geholfen positive Bezeichnungen für meine Art zu fühlen und leben zu wollen zu haben. Heute mit 57 ist mir das nicht mehr wichtig, aber ich bin froh, dass junge Menschen sich die Freiheit erobert haben sich eigene Bezeichnungen zu suchen. In meiner Jugend war schwul sein noch strafbar, Menschen vergessen wie kurz es erst her ist, dass wir zum Beispiel homosexuelle Soldaten rehabilitiert haben.

Es werden keine neue Identitäten “erfunden” aus der “alten prüden Jungfer” wird einfach nur eine “selbstbestimmte, sebstbewusste asexuelle und aromantische Frau” und niemand kann mir erzählen das wäre schlecht oder schwer zu verstehen und inwiefern “fühlst” du oder andere dass euch das irgendwie betrifft? Eben, garnicht, aber für Betroffene macht es einen großen Unterschied.

4. Weil wir noch nach Wegen suchen und noch nicht in allen Bereichen einen guten Weg gefunden haben. In der Schule führt absolut kein Weg an “Schülerinnen und Schüler” mehr vorbei. Da denkt man nicht mehr darüber nach, das ist in jedem Textbaustein so eingefügt und fertig - sprich es IST bereits Standard. Firmen haben auch schon überwiegend eigene Standards wie interne Kommunikation oder Briefe nach aussen aussehen sollen um ein einheitliches Bild zu bieten. Wenn man mich bei einem Unternehmen bei der Anmeldung nach meinem Geschlecht fragt und dann nicht einmal “liebe Kundin” schreiben kann würde ich heutzutage an deren Professionalität zweifeln. Als jemand der lange Zeit online Formulare gestaltet hat - es ist inzwischen Standard, dass der Businesskunde erwartet, dass bei der Abfrage, in dem Formular dass in Auftrag gegeben wird, auch andere Möglichkeiten als Frau/Mann angeboten werden.

Es ist schon mehr standardisiert als man denkt. Und dann haben wir noch den witzigen Umstand, dass die gleichen Leute, die mockieren, dass es keinen Standard gibt, diejenigen sind, die von “Sprachdiktatur” sprechen würden, wenn einer deutschlandweit eingeführt werden würde. Da kann man nicht gewinnen, weil es nicht wirklich um Lesbarkeit oder Standard geht sondern um Ablehnung jeder Veränderung.

5. Komischerweise spricht keiner über die Schäden, die bei Jugendlichen entstehen, die von der Gesellschaft auf die falsche geschlechtliche und/oder sexuelle Identität festgelegt werden. Offensichtlich sind das Schäden die man sehr gerne bereit ist in Kauf zu nehmen, schliesslich gehören die eigenen Kinder “ja wohl nicht zu denen”. Manche werden auch intersexuell geboren, also mit beiden Geschlechtsmerkmalen. deutschlandfunkkultur.de/zwischen-zwei-geschlecht…
   de.wikipedia.org/wiki/Intergeschlechtlichkeit

Ich habe keine Ahnung ob diese Fragen und Aussagen über “Verwirrung” von Menschen kommen für die Kinder und Jugendliche völlig unbekannt sind, also Alien-unbekannt. Kinder und Jugendliche legen ihre Identität selber fest, wenn man sie lässt und nicht Panik kriegt weil Sohnemann mal mit einer Puppe spielen will und die Schuhe mit pinkem Glitzer bevorzugt oder das Mädchen partout kein Gokart geschenkt kriegt weil das ein Jungenspielzeug ist. In der Schule wird schlicht und einfach erklärt “alle sind ok” und nicht jede /r passt ins Schema F, fertig. Kommen Fragen werden sie beantwortet. Verwirrt sind die Erwachsenen und es ist erschreckend wie viele Erwachsene sich ihrer Identität so unsicher sind, dass sie jemanden, der anders fühlt, als Bedrohung ansehen. Kommt wahrscheinlich davon, dass man die eigene identität nicht selber entdecken durfte sondern sie von aussen übergestülpt bekam und jetzt muss sie täglich weiter von aussen bestätigt werden sonst löst sie sich auf. DAS nenne ich verwirrt.

Ein Beispiel aus der Schule: Ehemals als Mädchen angemeldeter Jugendlicher kommt nach den Sommerferien als Junge mit neuem Namen in die Schule. Der Rest der Kinder: “Boah, ich würde mir meinen Vornamen auch gerne selber aussuchen dürfen.” gefolgt von einer langen Diskussion darüber welche Namen “cool” sind und welche nicht. Ein halbes Jahr später gab es Fragen zu Hormonen und Verzögerung der Pupertät, die wurden (mit Hilfe von aussen, weil die Lehrer da auch nicht im Thema waren) beantwortet. Ende. Keine Verwirrung bei absolut niemandem ausser am Elternabend bei einigen Eltern.

janonymous, 5 months ago

Ich spar mir meine eigene Antwort, dass hier erklärt schon eigentlich das meiste, besser als ich das könnte.

weil es nicht wirklich um Lesbarkeit oder Standard geht sondern um Ablehnung jeder Veränderung

Das will ich aber nochmal unterstreichen. Ich glaube wir haben in Deutschland in den älteren Generationen (vor allem im Osten) eine substantielle Veränderungs-Ermüdung. Diese Generationen haben schon einiges an Veränderungen durchgemacht und das nicht immer zu ihrem Vorteil. Jede Veränderung wird daher erstmal abgelehnt. Man sehnt sich nach dem alten, hält sich an den Dingen fest, die Gefühlt schon immer so waren. Es ist eine emotionale Resistenz, keine rationale. Der beste Weg solche Menschen trotzdem zu erreichen ist es, meiner Meinung nach, sie in ihre eigene Jugend zu erinnern, an Dinge, die damals als “normal” galten, die man immer so gemacht hat und die heute glücklicherweise anders sind. Das ist natürlich für jeden etwas anderes, daher muss man die Leute dafür schon einigermaßen gut kennen. Ich versuche es meistens mit körperlicher Bestrafung in der Schule, Frauenwahlrecht, Anschnallpflicht und Rauchverbot in Restaurants. Das waren alles mal super kontroverse Themen und heute ist es einfach so.

gapbetweenus, 5 months ago (edited 5 months ago)

Warum muss das Thema “Gender” überhaupt gepusht werden? Gibt es keine größeren Probleme?

Weil es genug Menschen gibt denen das Thema wichtig ist wird es gepuscht. Größe von Problemen ist zum einen subjektiv und persönlich situativ zum anderen kann mehr als ein Problem auf einmal behandelt werde.

Warum wird bei der Sprache angefangen und nicht Zeit/Geld in konkretere Maßnahmen gesteckt um mehr Akzeptanz für Menschen außerhalb des klassischen Spektrums im Alltag zu erreichen?

Weil man nicht bei der Sprache angefangen hat.

Warum herrscht so ein riesiges Durcheinander (gefühlt entsteht jede Woche eine neue Geschlechteridentität)?

Wenn Menschen mehr über sich selber und ihre Geschlechtsidentität reflektieren ist es nicht wunderlich, das sie auch da feststellen, das sie eigentlich individueller sind und nicht unbedingt in bekannte Muster passen. Junge Menschen versuch dabei auch eine Sprache zu finden, die ihr Empfinden besser und genau beschreibt.

Warum gibt es zig verschiedene “Sprech-/Schreibweisen” für das korrekte Gendern? Warum wird nicht erstmal ein einheitlicher Standard erarbeitet, der dann allgemein verwendet wird?

Weil es ein bottom up Ansatz ist, der viele unterschiedliche Ursprünge hat.

Was wird getan um (insbesondere Kinder) vor Verwirrung zu schützen? Damit ist gemeint, dass die Gefahr besteht, dass ein Nicht-Festlegen auf eine Identität einen tieferen Selbstfindungsprozess verhindern könnte (“Mach was du willst, du musst nichts entscheiden, du kannst alles noch nachträglich ändern” -> kein festes “Fundament” für Persönlichkeit)

Pubertät ist insgesamt recht verwirrend, nicht sicher das Rechtschreibung und Grammatik da das dramatischste ist. Aber mehr philosophisch würde ich sagen, das es bei der Selbstfindung gerade darum geht sich selber zu finden und nicht ein vorgefertigtes Muster zu leben.

Regelfall, 5 months ago

Gendersprache ändert nichts und kostet nichts, deswegen benutzen wir sie. So tun als ob. Gendersprache ist eher ein Symbol von Elitismus und Bildung. Indem man sie benutzt, zeigt man, dass man es kann und, dass man nicht irgendein ungebildeter Bauer ist.

Zacryon, 5 months ago

Ja wirklich? Ich bin mir sicher, dass du dann die Forschungsergebnisse zu dem Thema widerlegen kannst. Sag Bescheid, sobald du es geschafft hast.

Regelfall, 5 months ago

Die meisten “Forschungsergebnisse” sind ja schon widerlegt worden. Deutsche haltrn Brücken nicht für weiblicher als Spanier, auch wenn das Wort bei denen maskulin ist. War alles nicht reproduzierbar. Der ganze Sapir-Whorf-Kram ist längst Historie.

aaaaaaaaargh, 5 months ago

Es gibt ja schon sehr viele echt gute und umfangreiche Antworten auf deine konkreten Fragen. Ich möchte daher nur mal zwei allgemeine Pro-Argumente bringen:

Ich definiere mich selbst auch in der klassischen binären/biologischen Definition, weil mir das für meine eigene Identität reicht. Viele andere haben es da schwieriger, deshalb braucht es den Raum. Mich persönlich tangiert das nicht, ich kann doch koexistieren und mich so sehen, wie ich es will und allen anderen den gleichen Respekt erweisen.

Darüber hinaus hat die Diskussion mir geholfen, das furchtbare “echte Männer kennen keinen Schmerz” Image hinter mir zu lassen, das lag ohne es gemerkt zu haben ganz schön schwer auf mir. Insofern win-win.

redballooon, 6 months ago (edited 6 months ago)

Ich kam mit dem Thema erstmals 2015 in Kontakt als Jordan Peterson bekannt wurde. Das war ja sein Thema.

Weil ich es auch sinnvoll fand das Zimmer aufzuräumen und seine Herangehensweise an Mythologie mochte habe ich ihm auch viel zu lange beim wettern gegen all die schlimmen LGBT+ Leute zugehört, die ja seiner Meinung nach überall waren.

Nach einer Weile habe ich dann nach denen gesucht und fand sie … nicht wirklich.

Klar, da ist das grüne Partei Programm, das bei der Abwägung Lesbarkeit oder inklusive Sprache zweiteres bevorzugt. Und ein paar Artikel in der Taz sind ähnlich gestrickt.

Nachdem ich dann mal selbst Texte für die Öffentlichkeit schrieb, wie z.B. Schulungs- oder Marketing Material, wurde mir auch schnell klar dass die Frage des genderns für Texte Schreiber relevant ist. Man will ja niemanden ausschließen. Mir ist aber auch immer die Lesbarkeit wichtig, das ist immer ein Spagat.

Das ist nicht einfach weil wir hier gerade in einer Umbruchsphase sind. Sprache ist etwas gesellschaftliches, nichts was verordnet werden kann.

Und genau das Argument machen die Rechten. Sie wehren sich gegen die vermeintliche Verordnung der Sprache und machen das zum Kulturkampf. Und gehen gerne selbst soweit dass sie gendern verbieten wollen.

Aus der Ecke kommen noch ganz andere Projektionen, besonders bei der Indoktrination von Kindern mit Ideologie. Es ist für die ganz schlimm wenn man Kindern etwas beibringen will was nicht in deren kulturchristliches Weltbild passt, und sie vermuten dann gleich eine große feindliche ideologische Indoktrination.

Es gibt mittlerweile ganz liebevoll gemachte Serien die zeigen worum es den LGBT+ Leuten geht, z.B. Sense 8 oder Sex Education. Typischerweise geht es ihnen darum ihr eigenes Leben leben zu können ohne bevormundet zu werden. Aber das ist für die Rechten Kulturkämpfer halt schon eine Zumutung.

CosmoNova, 5 months ago

Sprache ist etwas gesellschaftliches, nichts was verordnet werden kann. Und genau das Argument machen die Rechten. Sie wehren sich gegen die vermeintliche Verordnung der Sprache und machen das zum Kulturkampf.

Fairerweise muss man sagen, dass diese Verordnung nicht ganz so vermeintlich ist, sondern sehr explizit von einigen Leuten im linken spektrum der Politik gefordert wird und sich sehr oft genau dagegen der widerstand erhebt. Und da muss man ein bisschen die Spreu vom Weizen trennen, denn das halten bei weitem nicht alle LGBT+ Leute für eine gute Idee oder zumindest nicht für tauglich. Es ist eben keine zentral gesteuerte Agenda die verfolgt wird, sondern unzähle Menschen mit unzähligen Meinungen die unterschiedlich ausgeprägt sind. Da sind auch einige mehr, andere aber widerrum gar nicht politisch aktiv.

Und wie du schon erwähntest, geht es am Ende allen ja darum,

ihr eigenes Leben leben zu können ohne bevormundet zu werden.

Na ja und dass Jordan Peterson ein Saftsack ist, ist kein Geheimnis. Gesunde Kritik an der Woke-Bewegung, wie du sie hier beschreibst gibt es aber durchaus von beispielsweise Slavoj Zizek. Da verrennen sich durchaus viele Linke in ihrem Eifer eine vermeintlich bessere Welt zu schaffen.

redballooon, 5 months ago

Klar, es gibt für jede Meinung irgendwelche Vertreter.

Aber politisch relevant sind im Kulturkampf eigentlich nur die Saftsäcke wie Jordan Peterson und. Die müssen gegen Strohmänner argumentieren, denn die Vertreter der “alle-müssen-genau-so-gendern”-Seite sind vielleicht ein paar verirrte Studenten. Aber halt nicht politisch relevant.

CosmoNova, 5 months ago

Uff. Da führst du jetzt leider genau das Argument fort, was ich am Anfang schon schwierig fand. Du machst es dir viel zu einfach nur Jordan Peterson zu nehmen und anhand dessen zu sagen, dass Kritiker ja keine richtigen Argumente hätten. Peterson machst du hier zu deinem Strohmann. Man kann ja schon den Kommentaren hier entnehmen, dass die „Sprache formt Denken“ Hypothese sich großer Beliebtheit erfreut und man darüber scheinbar doch reden muss.

redballooon, 5 months ago (edited 5 months ago)

Ich denke es gibt genug Kritikfähiges auf der gender-gleichmacherei Seite.

Ich denke aber auch, dass der richtige Zeitpunkt für eine Diskussion darüber ist, wenn da konkrete Vorschläge gepusht werden, z.B. Quoten. Dann können wir über Quoten reden. Ich bin kein Fan von Quoten, und manche meiner Argumente diesbezüglich sind nicht so verschieden von Petersons Argumenten diesbezüglich.

Das was die AfD und CDU mit ihrem Kulturkampf betreibt ist aber eine einseitige Scheindebatte.

Lemmchen, 6 months ago

Jordan Peterson

Wenn jemand mal drei Stunden investieren möchte um zu lernen was der eigentlich für ein Scharlatan ist: www.youtube.com/watch?v=hSNWkRw53Jo

Guildo, 5 months ago

Das ist doch der, der ein Melk/Abwichsfetisch-Bild auf Twitter hochgeladen hat mit der Behauptung das würde chinesische Folter zeigen, oder? 😂

Lemmchen, 5 months ago

Anscheinend: vice.com/…/jordan-peterson-chinese-dick-sucking-f…

Guildo, 5 months ago

Klassiker. Immer wieder lustig.

Spike, 5 months ago

lololol der intellektuelle titan ey

Ozymandias1688, 5 months ago

Das hab ich gar nicht mitbekommen, vielen Dank. Das hat meinen Tag versüßt!

ilanti, 6 months ago

Warum gibt es zig verschiedene “Sprech-/Schreibweisen” für das korrekte Gendern? Warum wird nicht erstmal ein einheitlicher Standard erarbeitet, der dann allgemein verwendet wird?

Das wäre auch mein Wunsch gewesen. Nach längerer Betrachtung muss ich aber zugeben, dass Sprache sich eher nicht top-down standardisieren lässt. Das mag mit der Rechtschreibung – also dem wie einzelne Worte geschrieben werden – noch am ehesten möglich sein. Bei grammatikalischen Fragen und dem Ausdruck aber wohl gar nicht mehr.^1 Damit sind wir auch schon am Kernpunkt des Problems der »Gendersprache«: Weit verbreitet ist aktuell die Ansicht, dass sich das Problem typographisch lösen liesse. Einfach einen mitmein-Stern zwischen generischen Wortstamm und weibliche Nachsilbe und schon sei die Geschlechtergerechtigkeit hergestellt. Das funktioniert aber schon auf Satzeben nicht mehr, weil die Pronomen da nicht mitspielen. »Der/die Krankenpfleger*in hat seine/ihre Kleidung sauber zu halten.« ist nicht wirklich elegant sondern umständlich, nicht literaturtauglich und auch nicht geschlechtergerecht, da klar heteronormativ. Männer und Frauen werden explizit genannt, alle anderen mitgemeint.

Deutlich einfacher wäre das Wort »Krankenpfleger« nur noch zu verwenden, wenn das Geschlecht nicht bekannt oder unwichtig ist und stattdessen für den männlichen Krankenpfleger zu verfahren wie beim weiblichen Pendant: Anhängen einer kennzeichnenden Nachsilbe und zwar der vom Gänserich schon bekannten -erich oder -ich. Also »der (männliche) Krankenpflegerich« und »die (weibliche) Krankenpflegerin«.^2 Dieses Schema ist dann auch erweiterbar auf beliebig viele Geschlechtsidentitäten. Wichtig ist aber vor allem, dass es wieder eine generische Form gibt, die alle meint – das vereinfacht die Kommunikation und wäre auch wirklich gerecht.

Cobrachicken, 6 months ago

Zunaechst einmal: Meinen hoechsten Respekt an beide “Seiten”, dass Ihr diese Topics in einer Runde besprecht. Das gibt mir etwas Hoffnung, dass die Welt nicht ganz Scheisse ist.

1. (persoehnliche flapsige Meinung) Weil es ueberfaellig ist.

Es gibt extrem viel einzelnes persoehnliches Leid, weil Akzeptanz fehlt. Jeder aus dem “klassischen” Umfeld denkt weiterhin (so empfinde ich es jedenfalls), dass eine Gefahr besteht, dass die eigene Identitaet angegriffen wird, man “bekehrt” werden soll, zu “solchen Dingen” (auch 5). Es geht hier aber schlicht um Akzeptanz anderer Lebenswirklichkeiten. Und selbst bei “offen” denkenden Menschen stoesst man konstant an vollkommen schwachsinnige Denkmuster. Nur deutsche staatliche Institutionen haben ein groesseres Beharrungsvermoegrn als Deutsche selbst.

2, 4) Die deutsche Sprache tut sich superleicht mit Komposita (Heizungsablesegeraetwarungsmechaniker), aber alles was Geschlecht im weitesten Sinn angeht, ist extrem schmerzhaft, weils scheisse klingt, wenn mans aendert. Dieser Schmerz ist ein dankbares Thema fuer die Medien, weils eigentlich alle schmerzt. Daher wirds oft thematisiert, ohne die Sprache irgendwann von selbst ne Loesung finden zu lassen. Viele andere Sprachen sind da einfacher. Es gibt uebrigens viele Optionen, aber kein “korrekt”. Ignoruert das Thema, ich denke das ist der geringste Schmerz.

5. Kinder sind vollkommen farbenblind was Lebenswirklichkeiten, Hautfarbe, Identitaet, Herkunft, whatever angeht. Und die werden nicht verwirrt, wenn sie anderem als dem von Mami und Mami, Mami und Papi, Papi und Papi oder nur einem Elter (oder dem was ich hier vergessen habe, poly*…) vorgelebten “ausgesetzt” werden. Selbst wenn ein Elter nicht mehr Papi ist, sondern Mami. Wenn sie nicht in eine feste Struktur gepresst, und darin “erzogen” werdrn, alle anderen doof zu finden. Kinder sind uebrigens auch sehr offen fuer Erklaerungen, und allgemein sehr interessiert an “Neuem”.

Entschuldige bitte, dass das hier sehr lang geworden ist. Ich wuenschr Euch viel Erfolg!

Guenther_Amanita, 6 months ago (edited 6 months ago)

Erstmal: hier, ein Upvote von mir :)

Ich finde es echt super, dass du dir über das Thema so viele Gedanken machst und diese auch so gut formuliert und schön formatiert hier postest. Genau durch sowas kann man seinen Horizont erweitern!

So einen ähnlichen Post (nicht die exakt selbe Thematik) hab ich auch mal auf Reddit (CMV) gemacht. Der wurde sehr kontovers diskutiert, aber am Ende bin ich dadurch viel informierter rausgekommen und habe meine Meinung zu dem Thema stark verändert.
Vielleicht schaffen es die Kommentare hier auch :)

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Also, zu deinen Fragen.

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1. Warum muss das Thema “Gender” überhaupt gepusht werden? Gibt es keine größeren Probleme?

Es gibt immer größere Probleme, ja. Aber das ist keine Ausrede, um sich nicht um andere Probleme zu kümmern. Man kann sich ja auch um mehrere Sachen gleichzeitig kümmern, das eine schließt das andere ja nicht aus.

Nur weil ich (als Beispiel) 150 kg wiege und kein Geld habe, bedeutet es deswegen noch lange nicht, dass ich während dem Sparen nicht auch gleichzeitig etwas abnehmen kann.

Die Geschlechter werden, ja, auch in Deutschland, leider immer noch oft sehr unterschiedlich und unterschiedlich gut behandelt. Dass Frauen beispielsweise im Schnitt weniger verdienen und auch andersweitig teils schlechter behandelt werden ist ja wohl jedem bekannt.

Aber auch anders herum haben Männer zum Beispiel eine höhere Suizidrate, weil uns von klein auf eingetrichtert wurde, “stark” sein zu müssen und niemals was Negatives zu äußern.

Mehr Feminismus/ Gleichbehandlung würde jedem gut tun.

Außerdem, gepusht oder aufgezwungen wird hier nichts. Das wird nur oft von populistischen Parteien behauptet, um sich durch Hass auf Randgruppen Wählerstimmen zu holen.

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2. Warum wird bei der Sprache angefangen und nicht Zeit/Geld in konkretere Maßnahmen gesteckt um mehr Akzeptanz für Menschen außerhalb des klassischen Spektrums im Alltag zu erreichen?

Hast du 1984 gelesen? Das wäre, abgesehen von der tollen Story, sehr passend. Nicht wegen der Dystopie oder blöden Vergleiche, nein. Eher wegen der Kernaussage “Wer die Sprache kontrolliert, kontrolliert die Weltsicht.” Da hatte der Autor recht. In dem Fall im Buch wurde die Sprache zweckentfremdet, um eine Diktatur zu erschaffen.

Oder, weiteres Beispiel, Framing. Ein guter Redner, egal, ob Politiker, Pfarrer, wer auch immer, schafft es auch, nur durch die Sprache, die Zuhörerschaft von etwas zu überzeugen und bestimmte Bilder im Kopf zu schaffen.

In dem Fall hier kann man das aber auch im positiven Kontext gebrauchen.
Durch Gendern erzeugt man primär eine Dissonanz zwischen Bezeichnung und Geschlecht. Dadurch macht man sie “genderneutraler”. Das sollte aber mMn nur eine Übergangslösung sein, ich finde das Gendersternchen ehrlich gesagt auch etwas unpraktisch.

Langfristig sollte die Sprache aber inhärent genderneutral sein, außer, es ist für den konkreten Fall notwendig.
Anstatt also “Krankenschwester” (jetzt) oder “Krankenpfleger:in” (mit Gendersternchen) zu sagen, könnte man sie auch “Krankenpflegekraft” bezeichnen.
Und wenn man eine bestimmte Person meint, sagt man “die weibliche Pflegekraft mit den tollen blauen Augen”.

Besonders für Kinder, deren Weltbild sich noch formt, ist bspw. eine genderneutrale Bezeichnung von Jobs ziemlich wichtig, um mehr Gleichheit in den Stellenmarkt zu bekommen. Oder, um eine glücklichere Partnerschaft zu führen, in der jede Person den Part macht, den sie am besten kann, nicht das, was sich laut Rollenbild gehört.

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3. Warum herrscht so ein riesiges Durcheinander (gefühlt entsteht jede Woche eine neue Geschlechteridentität)?

Man muss unbedingt zwischen “Gender” (der Geschlechtsidentität) und dem “Sex” (engl. für biologische Geschlecht) unterscheiden.

Das eine ist wissenschaftlich biologisch nachweisbar, das andere höchstens durch einen Psychologen.

Die Geschlechtsidentität war schon immer divers. Auch schon vor tausenden Jahren gab es Berichte über Trans-, Nonbinär- oder Wasauchimmer-Identitäten. Es es gab nur oft kein Wort dafür, und andere Begleitgründe wie das Christentum/ Mittelalter haben dabei auch nicht gerade geholfen.

Dass sich Leute mit ihrem angeborenen biologischen Geschlecht nicht ganz identifizieren können ist also nichts ungesundes oder unnatürliches. Sowas zu akzeptieren hilft den Betroffenen einfach ihr Leben zu Leben.

Zudem finde ich, dass diese überemotionale Reaktion und Aufmerksamkeit von vielen Leuten und Parteien absolut ungerechtfertigt und überproportional ist. Das Thema ist im Alltag kaum relevant und wenn man dann doch mal eine Person antrifft, die davon betroffen ist, reicht es meistens vollkommen aus, sie zu respektieren und einfach kein Arschloch zu sein.

Egal ob Kopftuchträger, Trans-Person, oder wer auch immer. Sich über solche Strohmänner aufzuregen, ohne dass es irgendetwas mit einem zu tun hat, kostet nur Nerven und Lebenszeit.
Es wird oft von populistischen Parteien gemacht, um sich selbst besser darzustellen und von echten Problemen abzulenken.

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4. Warum gibt es zig verschiedene “Sprech-/Schreibweisen” für das korrekte Gendern? Warum wird nicht erstmal ein einheitlicher Standard erarbeitet, der dann allgemein verwendet wird?

Siehe 2.

Das Gendern ist noch recht neu, und man muss halt verschiedene Möglichkeiten durchprobieren. Manche sind vielleicht Mist, manche dafür super.

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5. Was wird getan um (insbesondere Kinder) vor Verwirrung zu schützen? Damit ist gemeint, dass die Gefahr besteht, dass ein Nicht-Festlegen auf eine Identität einen tieferen Selbstfindungsprozess verhindern könnte (“Mach was du willst, du musst nichts entscheiden, du kannst alles noch nachträglich ändern” -> kein festes “Fundament” für Persönlichkeit)

Wenn man sich selbst sicher ist, wird das einen auch nicht verwirren.
Kinder haben von sich aus erstmals eine genderneutrale Sicht. Die Differenzierung kommt erst später.

Niemand spricht davon, dass die jetzige Ordnung komplett aufgehoben werden muss. Es geht eher darum, Geschlecht und Sexualität zu einem Sekundärmerkmal zu machen, das den Alltag nicht benachteiligen soll.

Mehr Aufklärung führt zu mehr (Selbst-)Akzeptanz und Selbsterkenntnis, nicht zu mehr Verwirrung (wobei die Verwirrung vielleicht ein Anfangssymptom sein kann, das sich wieder löst).

Herauszufinden, dass die eigene Sexualität kein Makel oder “Ich bin kaputt”-sein, sondern etwas ganz normales, was viele andere haben, ist unfassbar befreiend.
Identität ist bei vielen ein Spektrum, oft gibt es kein 100% Mann oder 100% Frau. Und das ist auch okay so.

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Keypoints:

• Nicht unnötig über Randgruppen aufregen
• Wir erschaffen nichts neues, wir entdecken und akzeptieren nur vorhandenes
• Gendern kann nervig sein, hat aber seinen Sinn
• Die Sprache und Gesellschaft wandelt sich, und das ist auch gut so und kann zu mehr Wohlbefinden von Jedem führen
• Einfach leben und leben lassen
• Betroffenen zuhören

ach, 6 months ago

Nur mal so, Psychologie ist auch eine Wissenschaft. Das “andere” würde man also ebenso wissenschaftlich nachweisen.

Guenther_Amanita, 5 months ago

Absolut! Das wollte ich damit auch überhaupt nicht implizieren.

Leider stelle ich mir den wissenschaftlichen Nachweis der Identität deutlich schwieriger vor als den von Chromosomen.

Das eine muss man mündlich machen und ist sehr induviduell, während man Gene sequenzieren und eindeutig, schwarz auf weiß, im Labor nachweisen kann.
Zwei Psychologen können bei der gleichen Person zwei unterschiedliche Diagnosen stellen, ein Labor aber arbeitet reproduzierbar.

Trotzdem sind psychologische Studien natürlich zu 100% genauso Wissenschaft und ebenfalls valide, das will ich damit nicht sagen.

Ich bin nur eine absolute Laborratte und liebe harte Fakten (Elektrophoresespektren, Antikörpertests, usw.), die ich in vielen psychologischen Tests eher nicht finden kann. Man kann ja in keinen Kopf hineinsehen.

Bitte korrigier mich und erklär mir, worin ich falsch liege. Würde mich sehr interessieren! :)

Ozymandias1688, 5 months ago

Psychologie mag keine empirische Wissenschaft sein, aber das heißt nicht, das biologische Teste wasserdicht sind. Letzten Endes muss man immer schauen, was man eigentlich misst, und das ist oft nicht das, was man am Ende als Aussage haben will. Antikörper sind ein schönes Beispiel, die binden auch gerne mal sonstwelchen Krempel. Wer Western Blots macht, hat das wahrscheinlich schon leidvoll erfahren müssen :) Jeder Test hat eine gewisse Sensitivität und Spezifität. Das ist frustrierend, aber nicht zu ändern. Letzten Endes handelt Wissenschaft immer in Wahrscheinlichkeiten.

Guenther_Amanita, 5 months ago

Klingt einleuchtend, danke!

Wie heißt es so schön: die Wissenschaft ermöglicht nur eine Annäherung an die Wirklichkeit, nicht der Offenbarung.

Ozymandias1688, 5 months ago

Das ist eine schöne Zusammenfassung : ) So sehe ich es auch. Ich finde es übrigens echt toll, wie man so ein Thema hier auf so hohem Niveau und unaufgeregt diskutieren kann. Ganz ungewohnt in heutigen Zeiten. Aber das ist jetzt off topic…

Guenther_Amanita, 5 months ago

Hm, joaaa…

Stimmt zwar schon, dass hier auf Feddit eher recht erwachsene Leute mit Hirn anzutreffen sind, aber andererseits ist es auch eine riesen Echokammer.

Wir sind alle, blöd gesagt, zwischen 20-30 Jahre alt, Almans, arbeiten im MINT-Bereich und sind links-grün-versiffte Gutmenschen, die sich für ein dezentrales, demokratisches Soziales Netzwerk einsetzen.

Denkst du wirklich, wir wären der Durchschnitt der Bevölkerung?

I mean, ich finds geil, besonders, dass man so gut und vernünftig diskutieren kann, aber man muss sich halt dessen bewusst sein, dass wir hier nur eine Randgruppe sind.

Hier auf Lemmy bist du fast die Ausnahme, wenn du Windows benutzt. Wenn ich im Real-Life, sogar unter gleichaltrigen und technikinteressierten, anfange von Linux oder FOSS zu labern, bekomme ich ein riesen Fragezeichen zurück. Nur so als Beispiel.

Aber egal, ich mags unter Gleichgesinnten zu sein. Man kann nicht immer der Außenseiter sein.

Ozymandias1688, 5 months ago

Ja das stimmt leider, bei der Beschreibung falle ich gerade mal beim Alter raus :) Deinen letzten Satz unterschreibe ich aber genauso. Ich habe mich nie als wahnsinnig links angesehen, aber im RL wurde ich damit auch schon als grün-versifft bezeichnet. Da finde ich Bubbles manchmal ganz angenehm. Aber du hast natürlich recht, letzten Endes ist das genauso Bubble wie die Schwurbler in Telegram.

ach, 5 months ago

Es geht nicht um richtig oder falsch, sondern den Eindruck, den manch Wortwahl vermittelt. Denn weder der Fortschritt der jeweiligen Wissenschaft, ihre Hürden, die Qualität ihrer Pflege, noch der Stand der Technik ändern etwas an deren Gleichstellung zu anderen Wissenschaften. Darauf folgt nämlich so Unsinn, wie z.B. die Behauptung im anderen Kommentar, dass Psychologie keine empirische Wissenschaft sei.

Geistes- bzw. Sozialwissenschaften können ja wenig dafür, dass sie viel mehr mit Voreingenommenheiten des Menschen und größeren Einschränkungen kämpfen müssen.

Freeman, 5 months ago

Punkt 4: Ganz wichtiger Punkt: Die deutsche Sprache entsteht von unten herauf. Das heisst, dass es eben nicht ein Gremium gibt, das neue Wörter erfindet und Grammatik vorschreibt! Wo man das vielleicht das Gefühl hat:

• Der Duden fasst die verwendete deutsche Sprache zusammen und hilft so, Missverständnisse vorzubeugen.
• Deutschlehrpersonen lehren den Kindern das im Alltag genutzte Deutsch, sosass sie sich mit anderen Deutschen austauschen können.
• Gendersprache-Befürworter bewerben ihre Art, gendergerecht zu sprechen/schreiben. Das sollte man nicht als Diktatur sehen sondern viel demokratischer: Nutzen genügend Leute ein gewisse Form von Gender-Stern oder so, dann wird das ganz natürlich in die deutsche Sprache einfliessen. Wenn sich die Mehrheit nicht damit anfreundet, dann nicht. Aufgebauscht wird es von Populisten und Aufmerksamkeitsgeilen

Es lohnt sich, mal verschiedene alte Texte zu lesen. Sprachgeschichte ist eine ganze wissenschaftliche Disziplin!

Ozymandias1688, 6 months ago

Schöner Kommentar, allerdings ist es selbst beim biologischen Geschlecht, wie immer in der Wissenschaft, nicht so simpel. Es gibt durchaus Karyotypen, die nicht dem ‘Standard’ entsprechen (Z.B. Klinefelter oder Turnersyndrom). Dann gibt es noch andere Fälle, wie Androgenresistenz bei der man trotz Y-Chromosom äusserlich weiblich sein kann. Wissenschaft liefert selten schwarz-weiße Einteilungen.

lol3droflxp, 6 months ago

Stimmt. Ist allerdings alles extrem selten und im Alltag für die meisten zu vernachlässigen.

Ozymandias1688, 5 months ago

Sehe ich nicht so, denn damit erlaubt man ja das Argument, die Wissenschaft würde klar sagen können, Mann oder Frau. Und genau das habe ich schon oft gehört: ‘Biologisches Geschlecht’ ist immer ganz eindeutig und die Wahrheit und ‘Gender’ ist dagegen nur Befindlichkeit oder Meinung. Das sagt ‘die Wissenschaft’ aber eben nicht.

Spike, 5 months ago

Ich sehe die Aussage “das ist im Alltag für die meisten zu vernachlässigen” gar nicht mal negativ. Es ist einfach irrelevant für den Durchschnittsmenschen. Das bedeutet für mich nicht, dass man sich nicht darüber informieren können sollte… sondern dass man sich nicht erzählen lassen soll dass solche Menschen hinter jeder Ecke lauern und dir deine Chromosome stehlen wollen, um dich zu einem von ihnen zu machen.

Wenn … wie sag ich das nicht abwertend… nicht linksgrünversifften Ottonormalbürger daher kommen argumentiere ich zb auch nicht mit Karyotypen, sondern frag “Häh und was is mit Zwittern?”

Guenther_Amanita, 5 months ago

Klar, das hab ich auch nicht behauptet. Deshalb hab ich auch nie nur Mann oder Frau gesagt, mit dem Wissen, dass es auch selbst da biologische Ausnahmen geben kann. Das wäre aber für den eh schon langen Kommentar zu lange gewesen.

Nur kann man Chromosome und Hormone deutlich besser faktisch mit Labormessmethoden belegen als mündliche Aussagen als was man sich fühlt, daher kann man dort etwas schlechter Widersprechen.

setInner234, 6 months ago (edited 6 months ago)

Warum muss das Thema “Gender” überhaupt gepusht werden? Gibt es keine größeren Probleme?

Es gibt viele Probleme. Das Thema wird aus vielen Gründen ‘gepusht’. Der dümmste Grund sind die Klicks. Menschen regen sich gerne darüber auf, weil es eben ihr Weltbild leicht in Frage stellt. Und damit kommen die meisten Menschen nicht klar (und zwar, weil das so antrainiert wird. Wir könnten damit klarkommen, aber inflexible Menschen sind gehorsamer, weil man denen einfacher mit belanglosen Dingen wie Gender-Zeugs Angst machen kann), und das bringt mich zu meinem zweiten Punkt: Alle rechten / konservativen Politiker wissen seit Beginn der Menschheitsgeschichte, dass gesellschaftsspaltende Themen sehr nützlich sind, um von echten Problemen abzulenken. Je perfekter die Spaltung, desto höher die Wahrscheinlichkeit, dass du mit sehr wenig Anstrengung 50% der Wähler einsammeln kannst. Wenn du also weißt, was die Menschen bewegt (siehe Brexit), dann musst du nur irgendeinen Scheiß labern, den die hören wollen, und zack, ist die Wahl gewonnen. Eine riesige Anzahl der Wähler sind single-issue voter (wie man das so schön auf Englisch sagt) und stimmen für egal wen, der gerade das emotionalste Thema für sie vertritt. Also, mit Medien, die mit künstlicher Aufregung gesellschaftsspaltende Themen pushen und Politikern, die davon profitieren, hast du hier einen perfekten Sturm.

Warum wird bei der Sprache angefangen und nicht Zeit/Geld in konkretere Maßnahmen gesteckt, um mehr Akzeptanz für Menschen außerhalb des klassischen Spektrums im Alltag zu erreichen?

Was ist denn das klassische Spektrum, und warum verdienen die irgendetwas, was nicht sonst auch jeder verdient? Bei der Sprache wurde nicht angefangen. Das ist eher ein Symptom des über Jahrzehnte lang hart erkämpften Fortschritts. Wir sind eher bei der Sprache angekommen. Das stört halt jeden, dem die Kapazität zu kleinsten Veränderungen fehlt. Besonders wenn es irgendwie unbequem oder unbekannt ist. Das sind die gleichen Menschen, die, wenn wir hier von heute auf morgen Gilead aus der Handmaid’s Tale ausrufen würden, sofort fleißig mitmachen würden. Ist also einfach nur Trotz, der einer Mischung von religiöser Erziehung / jahrelanger Indoktrinierung jeglicher anderer Sorten entstammt.

Warum herrscht so ein riesiges Durcheinander (gefühlt entsteht jede Woche eine neue Geschlechteridentität)?

Die Frage ist schwer zu beantworten. Das Durcheinander bei den Religionen ist eigentlich viel schlimmer, wir sind nur daran gewöhnt. Neue Geschlechteridentitäten werden von wie vielen Menschen angenommen? Ein paar hundert? Ein paar tausend? Was jemand sein will, ist doch deren Sache. Wenn man sich jetzt Sorgen darum macht, dass man ins Gefängnis kommt, weil man einen Furry nicht mit den Pronomen Hund / Katze, sondern Er / Sie angesprochen hat, sollte man vielleicht eine kurze Twitter-Pause einlegen und sich anschauen, wie lange es dauert, überhaupt nur die winzigsten Fortschritte in diesen Bereichen zu erringen.

Warum gibt es zig verschiedene “Sprech-/Schreibweisen” für das korrekte Gendern? Warum wird nicht erstmal ein einheitlicher Standard erarbeitet, der dann allgemein verwendet wird?

An so ein heikles Thema will niemand in der Politik ran. Sobald da irgendwas vorgeschrieben wird, gehen die AFD-Wähler auf die Straße und schreien Faschismus. Wenn es nur eine Guideline ist, bleiben alle verwirrt. Siehe Rechtschreibreform. Ich würde einfach abwarten und schauen, worauf sich die Gesellschaft einigt.

Was wird getan, um (insbesondere Kinder) vor Verwirrung zu schützen? Damit ist gemeint, dass die Gefahr besteht, dass ein Nicht-Festlegen auf eine Identität einen tieferen Selbstfindungsprozess verhindern könnte (“Mach was du willst, du musst nichts entscheiden, du kannst alles noch nachträglich ändern” -> kein festes “Fundament” für Persönlichkeit)

Hmmm, warum ist denn ein festes Fundament für die Persönlichkeit ausschlaggebend? Selbstfindung dauert ein Leben lang (bei mir sieht’s zumindest so aus). Ich glaube, dass die Kinder hier mal wieder mit reingezogen werden, weil Menschen darauf emotional reagieren. Hier wird das wieder so abgetan, als seien Kinder komplett unfähig, sich von externen Eindrücken zu separieren. Aber das Gegenteil ist doch der Fall. Ich bin religiös erzogen worden. Mit 11 hatte ich einmal die Strumpfhosen meiner Mutter und Ihre Stöckelschuhe an. Mit 12 habe ich Quake und Doom und so entdeckt. Bin ich also ein erz-religiöser (Erziehung), Transvestit (mal eine Strumpfhose angehabt) und Massenmörder (Doom / Quake) geworden? Nein. Ich bin durch und durch Cis, hetero, Atheist und hasse jede Form der Gewalt so dermaßen, dass ich in den USA wahrscheinlich nie Politiker werden könnte. Wovor beschützen wir die Kinder also? Ich dachte Kinder machen genau das, was ihnen verboten wird. Je mehr wir also Sexualität unter den Teppich kehren, desto mehr wollen die Kinder das, oder? Wobei ich das auch nicht glaube. Im Endeffekt machen Kinder was sie wollen und Menschen werden, was sie halt in sich spüren. Was wir machen sollten, ist Menschen nicht aufgrund ihrer ‘Andersartigkeit’ zu verachten. Menschen werden gefährlich, wenn sie misshandelt werden. Nicht, wenn ihnen die Wahl gegeben wird, ihre Geschlechtsidentität zu finden.

Mahlzeit, 6 months ago (edited 6 months ago)

Geschlechteridentitäten (und Präferenzen) sind den Leuten halt wichtig. Die Frage für mich ist, warum das Leuten wichtig ist, die nicht abweichen. Also Leute, die nicht LGBT sind. ZB war Homosex früher, im Westen, strafbar. Klar ist die ganze Thematik für die Betroffenen existentiell wichtig. Aber warum für andere? Für mich als Hetero macht das keinen Unterschied, außer natürlich, dass es Unsummen an Steuergeldern kostet (ETA: für Polizei, Justiz, etc.).

Gendersprache ist eine ganz andere Thematik. Da geht es um präzisere Sprache. Vielleicht mögen das manche Leute deswegen. Ich persönlich schätze das. Offiziell geht es um Gleichberechtigung. Unser Staat ist, per Verfassung, der Gleichberechtigung verpflichtet. Wenn von unseren Werten die Rede ist, dann ist das mitgemeint.

Wenn standardmäßig immer eine männliche Form benutzt wird, dann denkt man vielleicht auch eher an Männer und vergisst die Frauen. Wissenschaftliche Studien untermauern diese Befürchtung. Für beflissen Verfassungstreue (was alle Staatsdiener per Eid sein sollten) ist das natürlich ein Problem, das angegangen werden muss.

1. Wer pusht es denn? ETA: Wenn deine Bubble sich damit beschäftigt, anstatt mit anderen Problemen, dann ist das eine Entscheidung deiner Bubble. Ich glaube nicht, dass irgendwas liegen bleibt, wenn ein Fernsehsender beschließt zu gendert. Man beachte den Widerspruch zu Punkt 4, wo es darum geht, dass eben keine politische Zeit verwandt wird, um bundesweit einheitliches Gendern auszuarbeiten und zu pushen/vorzuschreiben.
2. Es wurde eindeutig nicht bei der Sprache angefangen. Sachsen wissen vielleicht, dass “der Osten” in vielen Fragen der Gleichberechtigung (auch LGTBQ) weiter war.
3. Ich beschäftige mich nicht besonders mit Geschlechteridentitäten. Wenn das ein besonderes Interesse für deine Brudis ist, sollten die das nicht wissen? Allgemein würde ich sagen, wenn es Interesse an bestimmtem Content gibt, wird der halt produziert. Markt regelt, ne? Deine Bubble will Identitäten, also wird geliefert.
4. Jo, könnt man machen. Kultusministerkonferenz oder so. Ist politisch aber sicher kein Gewinnerthema. Normal lässt man Sprache einfach wachsen. Der Duden, das Standardwerk, erfindet keine Worte, oder Regeln, sondern zeichnet die auf, die benutzt werden.
5. Das funktioniert einfach nicht so. Es stimmt natürlich, dass der Mensch sehr wandelbar ist, aber eben nicht bei Fragen von Geschlechtsidentität und -präferenz. Früher hielt man das für wandelbarer und hat grausame Fehler gemacht. Es gab Fälle, da wurde bei einer Beschneidung bei Babys ein Fehler gemacht, die zum Verlust des Penis führten. Was macht, um die Kinder vor Hänseleien zu schützen und ihnen eine feste Identität zu geben? Klar, den Rest auch noch abschneiden und ein Mädchen groß ziehen. Die Kinder sind nicht glücklich geworden, um es vorsichtig auszudrücken.

he_lost, 6 months ago

1. Wer pusht es denn?

Speziell war immer die Rede von Medien und Wissenschaft

Danke auch für deine Antwort!

cows_are_underrated, 6 months ago

Im Punkt um Medien spielt halt wieder dieser Bubble Effekt eine Rolle. Wenn man in einer Bubble ist wo man sich immer über jedes kleinste Detail aufregt welches in irgendwelchen Medien erzählt wird, dann kommt es einsam so vor als würden sich die gesamten Medien nur noch mit gendern und Co beschäftigen. Faktisch ist das jedoch nicht so. Ich für mich kann sagen dass meine einzigen Berührungspunkte mit gendern und Co hier auf Lemmy bzw manchmal auf Youtube sind. Sonst interessiert es halt auch irgendwie gar keinen.

Mahlzeit, 6 months ago

Wenn deine Bubble sich damit beschäftigt, anstatt mit anderen Problemen, dann ist das eine Entscheidung deiner Bubble. Ich glaube nicht, dass irgendwas liegen bleibt, wenn ein Fernsehsender beschließt zu gendert. Man beachte den Widerspruch zu Punkt 4, wo es darum geht, dass eben keine politische Zeit verwandt wird, um bundesweit einheitliches Gendern auszuarbeiten und zu pushen/vorzuschreiben.

xilliah, 6 months ago

Ich finde es toll, dass ihr offen für verschiedene Meinungen seid. Kurz zu deinen Fragen:

1. “Gender” ist wichtig, weil es um die Anerkennung aller Menschen geht. Es ist nicht eine Frage von “größeren Problemen”, sondern von grundlegendem Respekt.
2. Sprache formt unser Denken. Inklusive Sprache hilft, ein Bewusstsein für Vielfalt zu schaffen. Es ist ein wichtiger Schritt.
3. Die vielen Geschlechteridentitäten sind Ausdruck unserer Vielfalt. Das ist kein Chaos, sondern Fortschritt.
4. Verschiedene Formen des Genderns zeigen, wie Sprache sich entwickelt. Es gibt keinen Einheitsweg, der alles abdeckt.
5. Kinder lernen durch Vielfalt. Ihnen beizubringen, dass es verschiedene Identitäten gibt, schafft Offenheit, nicht Verwirrung.

Zu Homosexualität: Es ist keine “Präferenz”, sondern Teil der Identität. Das ist wichtig zu verstehen.

Über YouTube: Probiert mal, ohne Anmeldung nach Trans-Themen zu suchen. Bei mir kommen oft transphobe Inhalte. Das zeigt, dass es ein echtes Problem mit der Darstellung auf solchen Plattformen gibt.

Hoffe, das hilft euch weiter!

Liebe Grüße!

he_lost, 6 months ago

Den Tipp mit YouTube finde ich richtig gut. Das werd ich mal ausprobieren, danke! Danke auch für die prägnanten Antworten. Die kommen mit in den Stapel :D

diemehrheit, 6 months ago

“Gender” ist wichtig, weil es um die Anerkennung aller Menschen geht.

Ausgenommen alte weiße cis-Männer, die wurden zum Feindbild erklärt.

setInner234, 6 months ago

Ich bin noch nicht soooo alt, knapp unter 40, aber cis-het und weiß. Ich habe nur ein Feindbild und das sind autoritär-denkende. Je mehr Geld, Macht und Einfluss die haben, desto mehr passen sie in mein Feindbild.

Jetzt schaue ich mich mal nach solchen Menschen um und merke, dass da ein Muster entsteht: Die sind alle ziemlich weiß, alt und cis.

Die könnten auch alle schwarze, weibliche Lesben sein und dann wären die immer noch in meinem Feindbild.

Es ist die Auffassung, dass der eigene Lebensstil anderen aufgebunden werden muss und die Fähigkeit dieses zu tun, welches mein Feindbild informiert. Sehr an den kategorischen Imperativ angelehnt.

Eine Welt ohne solche Menschen ist eine kompliziertere Welt und mit etwas Glück eine bessere Welt. Ob wir jemals herausfinden, ob das der Fall ist, weiß ich nicht. Bis dato sieht es eher so aus, als würde die Autorität mit uns in die Hölle reiten.

Enkrod, 6 months ago

So ein Bullshit, ich bin ein alter, weißer cishet Mann und ein Straight Ally. Solange man die Leute einfach leben lässt und wie normale Menschen behandelt wird man da nicht zum Feind.

Das Feindbild der “alten weißen Männer” trifft nicht alle alten, weißen Männer sondern es geht um jene die sich dafür einsetzen an einem Status Quo fest zu halten der viele unserer Mitmenschen benachteiligt, in dem diese alten weißen Männer (so wie ich auch) sich wohlfühlen, andere aber zu leiden haben.

Jeder alte, weiße Mann der über genügend Empathie verfügt zu verstehen dass der aktuelle Status Quo halt Leuten um so mehr schadet um so mehr sie sich von ihm unterscheiden, und der sich dann sagt: “Ja, dann müssen wir daran was ändern, so dass es am Ende allen gut geht.” Wird mit offenen Armen empfangen. Und manchmal muss man halt auch mal die eigenen Privilegien anerkennen und sich vielleicht aus einer Diskussion in der man nichts Produktives bei zu tragen hat heraus halten.

Wenn Menschen darüber diskutieren wie man die Welt verbessern kann und dann kommt einer und sagt “Ja aber mir geht es gut.”, der trägt halt nichts bei und wenn der dann auch noch sagt “Wir sollten nichts ändern, weil es ist ja gut so wie es ist.” Dann wird der halt ganz schnell seine Privilegien vorgeworfen bekommen.

xilliah, 6 months ago

Beim Thema “Gender” geht es nicht darum, alte weiße cis-Männer als Feinde zu sehen. Es geht um Gleichberechtigung und Respekt für alle. Feminismus strebt eine gerechte Welt an, in der niemand diskriminiert wird, unabhängig von Geschlecht oder Alter.

💛

Spike, 6 months ago (edited 6 months ago)

1. Man kann über mehrere Probleme auf einmal reden. Von wem wird es denn gepusht und wie? Analysiere das mal ganz unemotional, dann wirst du feststellen dass die eine Seite sich darüber aufregt und tobt und die andere sagt “es wäre ganz geil wenn ihr uns nicht umbringen wollen würdet” (übertrieben, aber damit meine ich: Aus der Öffentlichkeit weghaben, uns das Existenzrecht aberkennen). Von denjenigen die betroffen sind wird es in die Öffentlichkeit gebracht (CSD zb) eben damit man sieht, dass es solche Leute gibt und dass die zum Leben dazu gehören. Weil eben andere denen das Leben in der Öffentlichkeit absprechen wollen.
2. Wieso hast du den Eindruck, dass bei der Sprache angefangen wird? Es wird doch auch anderes gemacht? Und niemand kann dir vorschreiben wie du zu reden hast, wenn du nicht in einem bestimmten Umfeld (Uni, Arbeit, etc) bist. Und wo ist dann das Problem, sich daran zu halten? Da gibt es ja auch andere Vorschriften wie Anrede, Stil, Fachbegriffe, … Bei dir aufm Land im Wirtshaus wird jedenfalls keine Genderpolizei vorbeikommen, also gegen was genau ist da jetzt Widerstand?
3. Das herrscht es nicht und dein Gefühl entspricht dann nicht der Realität. Sagen wir es mal so: Es gibt auch jede Woche physikalische Entdeckungen und trotzdem wirkt immer noch die gleiche Physik auf dich. Das gleiche mit Geschlechtsidentität: Was da geforscht wird braucht dich eigentlich gar nicht zu interessieren, aber du darfst natürlich Interesse daran haben. Das ist akademisch. Vollkommen irrelevant für fast alle, wie das immer bei akademischen Sachen ist. Wissenschaft ist halt kompliziert.
4. Sprache schwierig. Sprache lebt. Siehe Punkt zwei: Man muss halt drüber reden weil gewisse Dinge vielleicht doch nicht funktionieren - dann gehören sie halt wieder weg. Du suchst da nach einer Sicherheit die es nie gab und nie geben wird. Schau dir allein mal an, was vor 20 Jahren noch eine Beleidigung war. Oder noch keine. Solche Sachen ändern sich einfach dauernd, damit muss man leben. Ist auch nicht soooo schwierig und niemand reisst der Oma den Kopf ab, wenn sie “Negerkuss” sagt.
5. Vor Verwirrung schützt man Kinder, indem man ihnen erzählt, dass es nicht nur das eine oder das andere gibt - wenn sie sich nämlich da nicht zugehörig fühlen sind sie ordentlich verwirrt. Aufklärung eben. Sie selbst entscheiden lassen. Altersangemessen. Und gerade der letzte Punkt wird oft gerne mal absichtlich übersehen um ein populistischeres Argument rauszuhauen. Es gibt massive Anstrengungen in Wissenschaft und Pädagogik rauszufinden, was genau jetzt angemessen für welches Alter ist und wem man was sagen kann und muss. Das wird nicht einfach so auf Grund einer Agenda gemacht!

Generell würde ich an deiner Stelle anfangen, die richtigen Fragen zu stellen. Du sagst es sei kein so wichtiges Thema. Frage: Warum regen sich dann konservative und rechte Populisten und Faschisten so darüber auf? Was wollen die damit erreichen? Und wird man da im Fahrtwasser mitgerissen, wenn man bestimmte Dinge übernimmt? Lässt man sich da instrumentalisieren für einen Hass, der mit der eigenen Lebensrealität nichts zu tun hat?

Für mich ist die Antwort klar. Ich will, dass Leute in Frieden leben können und ihre Persönlichkeit frei und öffentlich entfalten können (Grundgesetz und so, ne?), egal ob sie sich als Mann oder Frau oder als etwas dazwischen oder ausserhalb identifizieren. Und auf was sie stehen geht mich auch nichts an - sollten sie auf mich stehen ich aber nicht auf sie kann ich ja immer noch “Nein” sagen. Und ich persönlich hab jetzt auch kein so grosses Interesse daran, dass wir uns wieder ein Bundesheer heranbumsen müssen und das Mutterkreuz dafür wieder einführen.

Wenn du so Hetze hörst oder emotional aufgebrachte Argumente vorgetragen werden würde ich das immer mit der eigenen Lebenswirklichkeit abgleichen. Weisst du davon, oder wird dir nur ein (erfundenes / übertriebenes) Szenario vorgetragen, über das du dich aufregen sollst? Sollst du dir Sachverhalte vorstellen, bei deren Vorliegen nach deinem persönlichen Empfinden XYZ gerechtfertigt wäre, ohne objektiv zu beschreiben was denn jetzt genau Sache ist (wird es dir überlassen dir Dinge vorzustellen über die du dich aufregen sollst, auch wenn sie nicht existieren…? Schwer zu beschreiben).

Und: Geh mal davon aus, dass bei dir jemand lebt, der eben schwul ist. Würde der sich an dem Tisch wohl fühlen, wenn da gesagt wird was gesagt wird? Und wenn nicht - gibt es den einfach nicht bei euch oder sagt er nichts, weil er sich damit nicht wohl fühlt?

Gleich den Mist immer mit der Realität ab und du wirst feststellen, dass alles krass überzogen oder irrelevant für dich / euch ist (Kontext!). Und damit hast du ja recht. Daher kommt der mentale disconnect. Dir wird eingeredet worüber du dich aufregen sollst, aber das gibts halt einfach so in der Form nicht. Deshalb werden dir auch krass schlimme linksgrünversiffte Terroristen eingeredet.

Ein Beispiel für dich, weil das gerade sehr abstrakt war:

“What is a woman?” - “Was ist eine Frau?” Das war von Matt Walsh.

Grundidee: “Jeder weiss doch, was eine Frau ist! Das sieht man doch!”

Wertend von mir: “Der fragt das, um dann den Ausschnitt aus dem Kontext zu reissen und Leute als dumm darzustellen.”

Akademische Antwort: “Es ist unmöglich, Dinge zu definieren. Alle Dinge: Stühle, Fledermäuse, “Das Ich”, … Das fing schon damals mit “Ein Mensch ist ein federloser Zweibeiner” bei den Griechen an, daraufhin wurde dem Philosophen ein gerupftes Hühnchen präsentiert. Bei “Frau” konkret: Woran macht man es fest? An den Chromosomen? Aber es gibt Frauen, die männliche Chromosome haben, oder mehr. An der Gebährfähigkeit? Was ist dann mit Frauen, die keine Kinder mehr bekommen können, und sind Omas nach der Menopause keine Frauen mehr? An den Geschlechtsmerkmalen? Manche Männer haben größere Brüste als manche Frauen. Was ist mit Hermaphroditismus, also Zwittern? An anderen biologischen Merkmalen? Okay, welche denn jetzt genau? Und wenn du “häh irgendwie alles?” auf das oben genannte antwortest, dann überlässt man es eben doch dem Zufall und persönlichen Empfinden, was jetzt als Frau gilt, und das wollen wir ja gerade nicht.”

Relevante Antwort: “Es kommt auf den Kontext an. Beim Arzt kommt es zum Beispiel manchmal darauf an, ob die Person eine Gebärmutter hat: Du kannst nämlich nur dann Gebärmutterkrebs haben und es ist egal, als was du dich siehst. Dann macht es auch Sinn, das so zu definieren. Das ist ausserhalb von diesem Kontext aber komplett irrelevant und deshalb klingt es da auch so lächerlich, “Frauen” als “Gebärmutterhabende” zu bezeichnen. Das macht auch niemand - stell dir mal vor ich würde so eine Email beginnen: “Sehr geehrte Gebärmutterhabende Müller, …”. Man merkt, das will keiner, das ist lächerlich, und das weiss jeder. Genau so musst du, wenn du aufs Klo willst, nicht deine Chromosome vorzeigen. Wie denn auch? Kurz: Definitionen müssen uns helfen, Dinge benennen zu können und zu verstehen und nicht, um Menschen in Schubladen stecken und ihnen etwas aufzwängen zu können. “Jeder weiss doch, was mit Frau gemeint ist!” - ja, im Alltag schon, das funktioniert. Und das ist gut so, dann müssen wir in dem Kontext ja auch nichts anders machen. Aber in einem anderen Kontext eben schon! Da müssen wir genauer schauen, was uns jetzt in diesem Moment wirklich interessiert.”

Alles zusammengefasst: Gleich immer mit deiner Lebenswirklichkeit ab, was dir erzählt wird! Ist das der richtige Kontext und ist das relevant?

Achja, und was persönliches hinterher: Ich lebe friedlicher und zufriedener, wenn ich mir nicht jeden Tag reinballere wen ich jetzt warum hassen soll. Tut gut. Aber ich bin auch nicht immun: Hass kann süchtig machen, und das wissen genug Leute zu gut…

he_lost, 6 months ago

Super lange Antwort, danke. Ich werde das (sinnwahrend gekürzt) vorlesen.

Spike, 6 months ago

Hab dir noch ein Beispiel hingeschrieben. Fyi, ich bin nur n ganz normaler dude. Ich studier das nicht, ich hab mit dem ganzen Zeug nix am Hut, ich bin so weiss und hetero wie es nur geht. Und ich hab die Schnauze voll von dem ganzen Hass, der rumschwirrt.