#introduction
Je voulais changer le monde, alors, je suis devenu créateur de sites web bien référencés car accessibles à tous.
J'aime la typo, l'opensource le Christ et son Église. #SPIPcms est notre ami.
Et le français est naturellement inclusif (la personne que je suis est bien placée pour le confirmer).
@rfc1149 L'écriture soit disant inclusive est une imposture idéologique. Le français est une langue naturellement inclusive, La langue décrit le réel, elle ne le modifie pas (ça n'est pas magique). Si c'était le cas, le Turc, langue totalement non genrée donnerait une super place aux femmes en Turquie.
@realet
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Une lecture qui semble validée par tout un corpus d'idéologues à leur façon d'après ce que je vois dans ton lien.
Je ne vois dans leurs phrases que des syllogismes agacés, assénés comme des vérités. Qui plus est, le ton utilisé semble bien méprisant. Ça m'a mis mal à l'aise.
@realet
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Quand j'ai un doute sur un sujet, j'aime bien tenter de trouver des aspects mesurables et vérifiables pour me faire une idée.
Dans le cas de l'écriture inclusive, je me permets donc de te suggérer ça pour tenter un pas de côté : https://invidious.fdn.fr/watch?v=url1TFdHlSI
Quant aux considérations linguistiques, je te propose ceci : https://invidious.fdn.fr/watch?v=5YO7Vg1ByA8
@anapoda@rfc1149 PS : je tiens à préciser que lorsque j'ai découvert l'écriture inclusive, j'ai trouvé (et je trouve toujours) l'objectif louable. J'étais cependant intrigué par la forme. J'ai cherché, je me suis documenté, et j'en suis arrivé à la conclusion que l'objectif est éminemment souhaitable (donner toute leur place à chacun, sans que le sexe y fasse obstacle), mais que la forme choisie était vouée à l'échec et ne ferait qu'exacerber les distinctions et les exclusions.
@realet
La forme choisie posera toujours problème à certains, particulièrement aux hommes qui ne sont pas ceux concernés par le bénéfice que l'écriture inclusive pourrait apporter à la pensée. @rfc1149
@anapoda@rfc1149 au contraire, la forme neutre étant généralement masculine, elle invisibilise les hommes.
Alors que la forme marquée grammaticalement étant essentiellement le féminin, cela donne à ce genre une visibilité évidente et immédiate.
Mais le problème de fond c'est cette confusion entre le signe et ce qu'il désigne.
Je suis UNE personne (féminin grammatical) de sexe masculin. Et ce féminin grammatical ne m'a jamais questionné quant à mon sexe biologique.
@realet@anapoda@rfc1149
Ce que vous dites là contredit absolument toutes les études en sciences de l'éducation sur l'influence de la représentation du genre dans les supports pédagogiques à destination des enfants mais bon.
Au pire du pire, si vraiment à vous ça vous pose pas de pbm, ben psahtek, mais laissez les femmes demander ce qu'elles veulent, et merci bien.
Tu dis ( @realet@rfc1149 ) :
>« la forme neutre étant généralement masculine, elle invisibilise les hommes. »
C'est une belle oxymore ça. Si la forme neutre est généralement masculine (historiquement, déjà, c'est une décision arbitraire notamment en ce qui concerne le nom de certains métiers), ce qui me vient immédiatement, c'est pas que ça invisibilise les hommes. C'est que ça ne parle que d'eux !
@anapoda@scudery@rfc1149
Pluriel neutre de genre grammatical masculin "Ils étaient nombreux" ⇒ Aucun moyen de savoir s'il n'y a que des hommes.
Pluriel marqué féminin : "Elles étaient nombreuses" ⇒ Certitude qu'il n'y avait que des femmes.
C'est cela l'invisibilisation des hommes dans la grammaire française.
@realet@anapoda@rfc1149
ah c'est rigolo parce que c'est pas du tout l'argument utilisé par les vieux gars du passé pour justifier cette règle WTF et c'est pas du tout l'effet que ça a
mais bon, on s'invente des invisibilisations comme on peut
@scudery@anapoda@rfc1149 Tout ce que je dis, c'est que si on cherche une invisibilisation, les règles de grammaire arrivent à une conclusion différente de Viennot.
Et, rappel, le turc est une langue totalement non genrée. La place des femmes devrait, depuis le temps, y être équivalente à celle des hommes.
@Claire@scudery
"Sincères ficelles de caleçon", ça marche aussi ? ou ça laisse juste plus aucun doute sur le fait que je suis devenu un vieux beauf à l'humour douteux ?
@anapoda@Claire@realet@rfc1149
non ça joue, ça joue, c'est même patrimonial
de même que le désormais rituel familial "tu préfères un coca cola aux glaçons ou un caca collé au caleçon ?" (t'essaieras avec tes gosses, c'est toujours un franc succès)
@realet
Encore de quoi nourrir ta pensée (2023 - protocole expliqué) : https://www.inshs.cnrs.fr/fr/cnrsinfo/langage-inclusif-pour-le-cerveau-le-neutre-nest-pas-neutre
>Cette étude éclaire à quel point le cerveau est profondément affecté par le biais de genre dans le langage : il tend à présupposer le masculin même face à des phrases n'employant pas le masculin générique. La stratégie de re-féminisation qui fait apparaître les formes masc. et fém. des mots apparaît donc la plus efficace pour susciter des représentations mentales équilibrées.
@realet en tant que fée, ma baseline c'est "la magie n'existe pas mais la réalité non plus".
Toute situation "réelle" est interprétée par notre cerveau, les mots qu'on utilise quand on décrit une situation teintent un peu plus l'interprétation.
Pour se convaincre de l'effet des mots sur la perception voilà la blague du chirurgien :
Un homme et son fils ont un accident de voiture, à l'hôpital le chirurgien de garde dit "je ne peux pas opérer cet enfant, c'est mon fils".
Lorsqu'on demande aux gens comment expliquer cette situation, les réponses sont variables ("le père dans la voiture est le chirurgien de garde", "l'enfant a 2 pères", ..) mais la réponse "le chirurgien est une femme" est très rare.
@realet si on résume vos messages : la proximité morphologique peut induire une perception du genre des personnes dont on parle, mais par ailleurs le langage n'influence pas la perception du réel ? Il n'y aurait pas comme une petite incohérence dans votre raisonnement ?
@eve@scudery@anapoda@rfc1149 La proximité morphologique induit un réflexe associatif grammatical. De la même manière qu'il est très difficile de chercher des mots désignant des couleurs écrits dans une autre couleur.
Pierre, Jacques et Jean ne désigne pas un caillou pour le premier mot.
Confondre le signe et ce qu'il désigne est une injure à l'intelligence du locuteur.
@eve@scudery@anapoda@rfc1149 Oui, le féminin générique existe (et n'a jamais posé de problème aux hommes) : une personne, des personnes.
Il y a même des métiers d'hommes, dont les termes sont féminins : une sentinelle, une enseigne...
@eve@scudery@anapoda@rfc1149 Mais est-ce que l'interprétation victimaire est pertinente ? Est-ce qu'elle ne fait pas plus de mal que de bien ? Calimero n'était pas un mode d'emploi ;-)
@anapoda@scudery désolée pour les mentions, j'avais pas vu que vous aviez lâché l'affaire. Je vais continuer à jouer un peu, j'ai un bac+20 en pédagogie féministe en milieu hostile et là je m'ennuie 😅
@realet waou, belle affirmation qui sort de nulle part. Je suggère que vous creusiez un peu vos propres motivations à refuser l'écriture inclusive, et vos propres biais.
Par exemple, pourquoi avoir choisi "infirmières" et non pas "chirurgiennes" pour inverser la blague de tout à l'heure ? Il y a t'il pour vous des professions qui se prêtent mieux au féminin générique que d'autres ?
@eve La langue évolue en fonction du réel : de ce qu'elle a à décrire du réel. La féminisation (ou la masculinisation) des noms de métiers va avec.
Le métier de sages-femmes est un bon exemple.
@realet Le fait qu'un même mot puisse être neutre ou non selon les contextes peut poser problème.
Votre exemple non-neutre "Moi, je préfère que ce soit un chirurgien qui m'opère" est effectivement non-neutre si c'est une opposition entre chirurgien et chirurgienne, mais possiblement neutre si on oppose les professions (chirurgien versus dermatologue par exemple).
L'écriture inclusive permet d'éviter les ambiguïté là où elles pourraient poser problème.
@eve l'EI rajoute tellement d'ambiguïtés.
Et elle change le sens.
France Inter avec ses "droits humains" est passé à la défense des droits de l'espèce humaine, alors que c'était la civilisation humaine qui était concernée par les "Droits de l'Homme".
@realet je ne connais pas bien le programme de France Inter, je faisais référence au fait que la France est l'un des derniers pays francophones à utiliser "Droits de l'homme", en Belgique, au Canada et ailleurs on utilise "Droits Humains".
À l'origine de cette expression "Hommes" n'incluait pas les femmes, c'est extrêmement problématique que les femmes y soient inclues ou non en fonction de l'air de temps.
@realet Par exemple l'expression "Droits de l'Homme", ici "Homme" peut être neutre ou non-neutre, c'est un problème. Il vaut mieux utiliser "Droits humains" qui est plus souvent neutre.
Si vous tombez d'accord avec moi sur le fait qu'il est parfois très pertinent d'utiliser des formes inclusives pour éliminer les ambiguïtés problématiques, alors je vous félicite, vous êtes pour l'écriture inclusive (et non, ça ne fait pas de vous une victime).
@eve La langue française est déjà parfaitement équipée pour lever l'ambiguïté quand c'est nécessaire. L'EI ajoute un coup de projecteur sur le sexe systématiquement, alors même que son objectif dans le réel est de faire oublier le sexe.
Quand le sexe est important dans la conversation, on a les mots pour en parler. Le reste du temps, le neutre grammatical est bien plus sain.
@realet l'écriture inclusive ça n'est pas que "iel" et le point médian, c'est une démarche et une réflexion sur ce qu'on veut transmettre dans un message écrit. L'écriture n'est qu'une convention, avoir plus de possibilités dans les signes pour exprimer des nuances est une richesse.
S'opposer à l'évolution des conventions utilisées et utilisables par principe c'est une attitude réactionnaire. Vous le disiez aussi, la langue évolue, elle change en même temps que la société, ça n'est pas sale.
@realet "Évidemment" ? Ça n'était pas le cas lorsque le texte a été rédigé.
Sur la neutralité du terme "homme", les suissesses ont tenté. Elles sont parmi les dernières en Europe à avoir le droit de vote, "les hommes majeurs ont le droit de vote" à été considéré comme masculin par un tribunal suisse.
C'est extrêmement problématique que des textes fondamentaux soient soumis à interprétation de cette façon.
@realet@eve@anapoda@rfc1149
je crois vous avez pas vraiment conscience de ce que veut dire le mot victime.
comme je suis pas chienne, je vais pas souhaiter que la vie vous l'apprenne.
@scudery Il se trouve que la vie me l'a déjà appris. À moi. À mon épouse.
Donc, oui, je connais la différence entre "être victime" avec toutes les conséquences psychologiques et relationnelles que cela peut avoir, et "être dans une posture victimaire".
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