Ich denke, dass die nicht mehr zwingend gebraucht werden. Im Grunde ist der Krieg vorbei. Die Taurus-Marschflugkörper könnten das Ganze nochmal verkürzen, aber an der Lage ändert sich nicht mehr viel.
Die russischen Nachschubwege sind zerstört und es ist eine Frage der Zeit, bis die Reihen zusammenbrechen.
Ich glaube, das ist nur noch auf Betreiben der Rüstungsindustrie. Deswegen kommt das auch von der CDU.
Aber ja, ukrainische Leben retten hat für uns keine Priorität.
Es ist doch absurd, von der Ukraine zu verlangen, nur auf dem eigenen Territorium zu kämpfen und die Logistik in Russland unangetastet zu lassen, sprich: Das eigene Land zu zerbomben, ohne den Krieg tatsächlich beenden zu können.
Putin und Lawrow drohen die ganze Zeit, ohne dass etwas passiert. Solche Großmäuler kann man nicht beschwichtigen. Das bestärkt sie nur in ihrem Glauben, alle anderen einschüchtern zu können.
@mina@HistoPol@amayer Ich glaube der einzige, der sich in der deutschen Regierung vom Gepoltere Putins & Co. beeinflußen lässt ist Scholz, aber der hat nun mal die Richtlinienkompetenz, und wird Schuld sein, wenn die SPD an der 5% Hürde scheitert.
Die Abstimmung die die CDU/CSU inszeniert hat, war aber tatsächlich nur billiges Chargentheater.
Natürlich. Hätte die Abstimmung Aussicht auf Erfolg gehabt, hätte die Union den Antrag gar nicht eingebracht.
Das Problem ist Scholz, der sich von Anfang an nicht entscheiden wollte, die Ukraine richtig zu unterstützen und nie bereit war, in der Frage Führung zu übernehmen.
@mina
"👉Das Problem ist Scholz👈, der sich von Anfang an nicht entscheiden wollte, die Ukraine richtig zu unterstützen und nie bereit war, in der Frage Führung zu übernehmen."
Ganz genau.
Allerdings Ermangelung es dem #BackbencherKanzler grundsätzlich zumindest an parteiübergreifenden #Führungsqualitäten.
Sowohl #Habeck, als auch (im Rückblick) #Baerbock wären eindeutig die bessere Wahl gewesen.
Leider hatten dafür die Deutschen falsch gewählt.
ein bißchen krieg ist gut für's geschäft, treibt das bruttosozialprodukt hoch. zu viel krieg wird gefährlich. also rheinmetall unterstützen und die ukraine kann sehen, wo sie bleibt.
am ende sind da allerdings wirklich zu viele russen, als daß die ukraine wirklich gewinnen könnte. meiner meinung nach bringt die ganze unterstützung wirklich nur tote...und halt gewinn für rheinmetall & co.
na ja, das würde aber bedeuten, russland wirklich head-on zu bekämpfen. die gehen sicher nicht friedlich unter, d.h. ohne atomare gegenwehr.
in nicht allzu ferner zukunft geht sowieso die gesamte sog. zivilisation unter, klima und so. das jetzt durch einen offenen konflikt mit russland zu beschleunigen könnte der ukraine vielleicht ein ende in relativer freiheit bescheren, dieses ende aber insgesamt wesentlich näher rücken. was da sinn macht, keine ahnung...
muß zugeben, daß ich mich da nicht genug auskenne; weder mit welt-politik noch mit psychopathen. traue putin aber zu, diesen unterschied nicht zu erkennen.
Ich beschäftige mich jetzt seit fast zwei Jahren fast täglich mit dem Krieg und russischer Innen- und Außenpolitik und traue mir mittlerweile durchaus ein Urteil zu.
Darum gibt es von mir hierzu auch klare Meinungen, währen ich mich bei Israel und Gaza eher zurückhalte (außer dem Offensichtlichen).
@mina@phani00@HistoPol@amayer Sehe ich genauso. Es ist ja definitiv nicht so, dass der Westen/die NATO... Russland angreifen/besetzen/zerstören will. Wenn dem so wäre, hätten sie die Schwäche der russischen Armee, die ja zu fast 100% in der Ukraine gebunden ist, längst ausgenutzt. Man denke nur daran wie die Wagner-Gruppe völlig ungestört durch Russland ziehen konnte.
besetzen oder völlig zerstören will "der westen" russland sicher nicht. denk nur mal an den verwaltungs-aufwand! aber als weltmacht schwächen schon. denke ich.
aber das haben sie doch alle! USA, china, kein bißchen besser als russland. auch wenn sie's geschickter handhaben.
die alternative wären regionale mächte, die sich aus dem einen und anderen grund gegenseitig beharken. vorzugsweise nur die berufs-heere, außerhalb der stadtmauern.
Eine #MAGA-kontrolierte US-Supermacht unter #Trump ab 2025, die sich aus der #NATO verabschiedet könnte ganz #Europa im (atomaren) Regen stehen lassen.
Eine taktischer Atomwaffeneinschlag in, sagen wir, Madrid würde den Widerstand der #Europäer vermutlich schnell kollabieren lassen.
Um so wichtiger wäre es für den Westen, dass die #Ukraine vor den US-Präsidentschaftswahlen den Staatsterroristen zurückdrängt.
Hätte ich auch vorher so gedacht. Mittlerweile halte ich Putin für ein ängstliches Würstchen, das sich vor nichts mehr fürchtet als vor dem eigenen Untergang.
Putin ist nicht ängstlich. Aber der große Bruder #Xi, von dem sich der Volltrottel ohne Not abhängig gemacht hat, würde das nicht akzeptieren (Getreide, Seidenstraße...sh. vorher).
trumpismus in den USA würde das gesamte mehr-oder-weniger gleichgewicht zwischen den weltmächten völlig durcheinander bringen.
und auf die vorher erwähnten "checks and balances" würde ich auch nicht bauen. trump ist kein demokrat sondern ein waschechter faschist, der schon letztes mal damit anfing, die gerichte mit seinen eigenen leuten zu besetzen. dann gäbe es bald keine "checks and balances" mehr.
er würde sich allerdings blendend mit der AfD hier verstehen...
Den meisten in Europa ist nicht bewusst, wie weit die Machtübernahme in den USA durch #MAGA schon gediehen ist. Ein Beispiel, das #Project2025 der #HeritageFoundation:
@mina@phani00@HistoPol@amayer Für mich gibt es da auch große Unterschiede.
Mein Beispiel ist immer Ghandi. Die Briten haben ihn und den indischen Freiheitswillen immer schlimm behandelt. Aber mit Abstand nicht so schlimm wie es Hitler oder Stalin getan hätten. Bei denen hätte er keine Bühne bekommen auf der er die Unfairness der Besatzer anprangern konnte und die Weltöffentlichkeit auf seine Seite ziehen, der wäre in irgendeinem Keller irgendeines Geheimdienstes verreckt.
@mina@phani00@HistoPol@amayer Auch hier glaube ich, dass die Checks & Balances weiterhin, zumindest teilweise funktionieren würden, auch wenn es schlimm kommt. Wir haben ja gesehen, dass die erste Amtszeit einigermaßen glimplich verlief. Dieses Mal würde es vielleicht schlimmer kommen, aber ein Putin wird Trump trotzdem nicht sein können, auch wenn ich über alles hoffe, dass dies eine reine theoretische Diskussion bleibt.
das ist sowieso eine alte weisheit, daß krieg gut für die wirtschaft ist. wiederaufbau und alles, aufschwung wie nach dem letzten krieg. und während der paar tausend jahre, die der radioaktive müll zum abkühlen braucht, hat sich vielleicht das klima auch wieder beruhigt. hört sich nach 'nem plan an...
Ist halt nur ein bischen doof wenn Menschen wie du Putin falsch einschätzen und eine Atombombe auf kiew fällt),also doof für die Kiewer) nicht für Sofaheldinnen wie dich.
Ja und was nützt das den Kindern die dann bei dem Atomschlag krepieren. Ist das in Ordnung weil eine Mehrheit der Kiewer (nicht mal alle) dieses Risiko für "angemessen" halten?
Was nützt es all den Menschen, die schon jetzt für Putins Großmachtfantasien gestorben sind, und denen, die täglich unter ihnen leiden, wenn wir jetzt sagen:
"Ach nee, das könnte heikel werden. Macht mal alleine weiter."
Du bist also allen ernstes der Meinung den Tod von ein paar Millionen Menschen (und Kindern) zu riskieren ist angemessen um irgendetwas zu vermeiden. Kann man machen ich muss das aber nicht sympathisch oder humanistisch finden.
Ich respektiere deine friedensfreundliche Haltung, aber ich finde es auch wenig humanistisch, Millionen von Menschen praktisch wehrlos einem autoritären Staatsterroristen auszuliefern.
Russland ist ein imperialistischer Terrorstaat, nach innen und nach außen.
Was wäre dann deine Idee? Aufgeben und sich Putin unterwerfen? Denkst du er wird dann keine weiteren Länder mehr überfallen nachdem er die Ukraine erfolgreich Untertan machen konnte?
Was denkst du wie sehr die Ukrainer unter russischer Herrschaft leiden würden?
Längerfristig wird mehr Leid vermieden, wenn wir Diktaturen erfolgreich zurückdrängen können. Momentan ist das Gegenteil der Fall.
Die halbherzige Unterstützung der Ukraine ist der Skandal - Das zieht den brutalen Konflikt in die Länge.
"Sich von den Drohungen Putins einschüchtern zu lassen ist keine Option. " Doch klar ist es das. Wenn jemand mit einer Knarre vor mir steht und droht meinen Sohn zu erschießen gebe ich ihm halt die Brieftasche. Er kann sogar meine geheimnummer haben.
Die Ukrainer*innen sollen also ihr Leben und das ihrer Kinder in die Mitte des Pokertisches werfen weil du dich in deinem Gerechtigkeitsgefühl gekränkt wirst. Richtig, da werden wir uns nicht einig.
Die Ukrainerinnen werfen also ihre Kinder in die Mitte des Pokertisches weil sie sich in ihrem gerechtigkeitssinn verletzt fühlen (und du stimmst ihnen dabei zu). Richtig da werden wir uns nicht einig. Ich finde Menschen die ihre Kinder für irgendetwas opfern einfach nicht sympathisch.
Ja sieht doch so aus, woher kommt die Idee das die Welt gerecht ist? Und noch mal: ich werde von jemandem Überfallen der droht meinen Sohn zu erschießen und ich sage: Die Gerechtigkeit erfordert: Du bekommst mein Geld nicht ballere meinen Sohn nieder.
Das sind so hypothetische Vergleiche, die gar nichts bringen.
Die reale Frage ist: Die Ukraine wurde brutal überfallen. Helfen wir den Menschen dort ernsthaft, oder lassen wir es mit einem warmen Händedruck beenden?
Ja das ist die Frage. Nur : Niemand möchte nicht helfen insofern würde ich das eine Suggestivfrage nennen. Ich verneine lediglich das man IRGENDEIN Risiko und sei es noch so gering sein sollte einen Atomkrieg der mit Sicherheit schlimmer ist als der Holocaust zu riskieren. Die geschichtsbücher würden das im Rückblick auch nicht als "ernsthafte Hilfe" bezeichnen
Dann können sich ja die Menschen in der Ukraine, in Moldawien und in den baltischen Staaten warm anziehen.
Und warum nicht gleich auch Polen?
Ich bin sicher nicht für einen atomaren Erstschlag gegen Russland, aber nur weil ein Herrscher Atomwaffen hat, muss man sich ihm nicht gleich unterwerfen.
ja wie schon gesagt: Das leben seiner Kinder auf den Pokertisch werfen: Kann man machen. ich finde es aber nicht sympathisch, nicht humanistisch und auch nicht heldenhaft wie du zu glauben scheinst.
Nö du findest das Leben von Millionen Kindern riskieren völlig akzeptabel wenn das Risiko gering ist. Gering ist weil du durch eine brilliante Persönlichkeitsanalyse weißt das Putin feige ist und so etwas schon nicht tun wird. Das Beispiel Überfall mit der Drohung meinen Sohn zu erschießen passt da ganz gutr.
@johanneskaplan@mina@HistoPol@amayer Und das ständige Unterstellen von irgendwas: "du findest das Leben von Millionen Kindern riskieren völlig akzeptabel " ist auch nicht dazu da argumentativ irgendwie weiter zu kommen. Ausserdem ists - ehm "Flegelhaft" :reisen_smug:
@mina@mp@HistoPol@amayer interessant das du mir vor wirfst manipulativ t zu sein also nur weil ich sage um einen größeres übel zu verhindern muss man ein kleineres übel akzeptieren sage ich ja nicht dass das kleinere Übel okay ist ne also Million von Toten Kindern sind ein größeres übel was das noch momentan in der Ukraine passiert
@johanneskaplan
(1/2)
Ich habe mal gelernt, dass man "Millionen Tote" nicht gegen "1000 Tote" aufrechnen darf--zumindest aus humanistischer Sicht.
Als "General" treffe natürlich ständig derartige Entscheidungen. Ganze Bataillone werden z.B. on einem Ablenkungsmanöver geopfert, um eine Schlacht zu gewinnen.
Und:
Für viele ist zu Sterben das geringere Übel als in einer Diktatur zu leben. Das ist eine individuelle Entscheidung. Die Mehrheit der Ukrainer hat da meinen ...
@johanneskaplan
Verständlich.
Nur ist Putler ein Nazi.
Da läuft das so:
Hier is eine Pistole. Nimm sie und erschieß das Kind der ukrainischen Flüchtlingsfamilie und du und dein Kind bleiben am Leben!
Wenn Du nicht schiesst, wirst du erschossen.
Kinder die lebendig verbrennen sind Kinder die lebendig verbrennen. Wird jetzt auch nicht dadurch besser das schon vorher Kinder lebendig verbrannt sind. Oder das Menschen leiden. oder das die Welt ungerecht ist. Oder es morgen hell wird. DU spielst mit dem Leben von Kindern nicht ich.
Wir bewerten das Risiko beider Strategien sehr unterschiedlich.
Ich denke nicht, dass die Lieferung von wirksamen Waffen an die Ukraine das Risiko für einen Atomkrieg signifikant erhöht.
Ich sehe allerdings, dass die Nicht-Lieferung das Risiko stark erhöht, dass dieser Krieg (vielleicht mit Unterbrechungen) noch Jahre und Jahrzehnte weitergeht.
@mina@johanneskaplan@HistoPol@amayer Solange die Ukraine sich verteidigen will sollten wir sie mit allen Mitteln unterstützen. Wir dürfen doch da nicht für andere souveräne Staaten fremd-bestimmen.
@mina
Richtig. #SunTzu wäre auch deiner Meinung.
Aber: Deutschland wäre damit direkt der "enabler" dieser Schläge--die Drohnen richten ja z.B. in #Moskau bislang nicht viel Schaden an.
Es is Seitens der #Franzosen und #Briten ggf. auch etwas unfair #DE den Schwarzen Peter zuzuschieben:
Sie entwickelten gemeinsam das TAURUS-Pendant #StormShadow/ #Scalp.
Von einer Lieferung dieses Marschflugkörpers durch #UK oder #FR las ich bislang nichts.
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