Pierwszy dzień egzaminów ósmoklasisty. Dziś kończący naukę w podstawówce pisali test z języka polskiego. Centralna Komisja Egzaminacyjna przygotowała aż 10 wersji arkuszy egzaminacyjnych:
Dla uczniów bez niepełnosprawności i uczniów ze specyficznymi trudnościami w uczeniu się,
Dla uczniów z autyzmem, w tym z zespołem Aspergera,
To pokazuje dużą różnorodność specjalnych potrzeb uczniów oraz sprawia, że CKE musi zapewnić dostępność arkuszy dla każdej z grup.
Zajrzyjcie na stronę CKE http://cke.gov.pl i przejrzyjcie udostępnione tam arkusze. Poszczególne wersje różnią się między innymi: ilością stron od 21 do aż 58, treśćią instrukcji, układem graficznym, obrazkami, sposobem zaznaczania odpowiedzi, a także językiem poleceń.
@rotnicki Dobrze rozumiem? Normalni, pokrzywdzeni przez los, Ukraina i reszta świata, tak? Zastanawiający są w sumie tylko głuchoniemi, bo oni czytać raczej normalnie potrafią, więc po co im ekstra specjalny arkusz? 🤔 🙄 Natomiast nie pojmuję kompletnie, po co to ciągle faworyzowanie Ukrainy? Czyżby Włosi, Portugalczycy, Syryjczycy, Czesi, Niemcy, Fini, itd byli w jakiś sposób gorsi, że nie mają swych arkuszy? Chyba, że Ukraina, to kolejny stopień niepełnosprawności wprowadzony w pl.
Po pierwsze, nie głuchoniemi tylko głusi (lub Głusi - jeśli odnosisz się do mniejszości społeczno-kulturowej). Głusi posługują się Polskim Językiem Migowym (PJM) więc nie są niemi.
Po drugie, PJM jest ich pierwszym językiem, natomiast język polski jest dla nich językiem obcym (podobnie jak dla obcokrajowców), i właśnie polskiego, jako obcego głusi uczą się w szkołach. I wbrew pozorom głusi nie posługują się biegle językiem polskim pisząc i czytając, bo to nie jest ich język naturalny. @MartinBe
@rotnicki Noo, okay. Co dalej nie zmienia faktu, iż wyklepane jest toto na kolanie. Nie zmienia faktu faworyzowania. I całej reszty również nie zmienia. Tak jak pisanie słowa z wielkiej, czy małej litery też niczego nie zmieni, a bynajmniej sensu zdania. Tak nie zmienia też odklepania popeliny przez czarnka i jego ekipę, tylko dla samego odfajkowania. Zamiast dobrze, jest robione byle jak. I co ciekawe, nie jest to tylko moje zdanie po ponad 30 latach pracy z niepełnosprawnymi, a ich własne.
@rotnicki Te arkusze oraz całość tego egzaminowania, tzn. nie tylko ósmoklasistów. Zmiany systemu edukacji co chwilę, ale to ci ludzie muszą się potem z tym męczyć, jakby im już mało było zmagań z własnymi niepełnosprawościami. Oni, ich rodziny, opiekunowie, bliscy, personel medyczny/opiekuńczy, nauczyciele itd. Ktoś tych ludzi musi wszak do tego egzaminowania przygotować. Samo się nie zrobi. "Prawie 20 lat w ue i dalej nie ogarnięte, bo w pl musi być na opak". Cytując jednego z mych pacjentów.
Tak się składa, że sam jestem osobą z niepełnosprawnością (wzroku) i od lat zajmuję się dostępnością i o ile nie można powiedzieć, że jest idealnie, to fakt że CKE ma obowiązek ustawowy przygotować arkusze dla osób ze specjalnymi potrzebami i robi to dobrze pokazuje, że idziemy do przodu. I to tworzone jest niezależnie od tego kto akurat jest u sterów władzy. Coś o tym wiem, bo jestem współautorem obu ustaw o dostępności (UDC i UZDOSzP). @MartinBe
@rotnicki Ustawy ustawami, ale nikt z was nie pomyślał o użyciu wolnych formatów. Nie każdy używa wingrozy, adobe i podobnych. Ktoś sprawdza w ogóle pod względem technikaliów te pliki? Certy leżą, używanie przestarzałego standardu nie jest dobrym pomysłem, bo później przeważnie jest płacz, że coś się wykopało. Druga sprawa, dostosowanie dokumentów do urządzeń mobilnych. Kolejna, to marnowanie papieru, gdzie można go oszczędzić. A na koniec ta nieszczęsna Ukraina - innych języków brak.
Cdn..
Otwarte formaty są obowiązkowe jeszcze od czasu Krajowych Ram Interoperacyjności i Ustawy o informatyzacji, czyli ~2005 rok. Natomiast sendo polskiej państwowości leży w tym, że ustawy to jedno a rzeczywistość to drugie i stąd na przykład powszechna praktyka publikacji PDF (otwarty format) zawierających jakiś dokument w postaci skanu (bitmapy) papierowego dokumentu. Otwarte? Oczywiście. Czytelne? Tylko jak masz sokoli wzrok i wprawę w rozpoznawaniu bazgrołów długopisem.
Wygląda na to, że nie słyszałeś o standardzie ISO 14289 czyli PDF/UA (PDF/Universal Accessibility), który jest otwarty i właśnie pozwala zapewnić dostępność dokumentów PDF.
A Rozporządzenie w sprawie Krajowych Ram Interoperacyjności w obszarze dostępności zostało właśnie zastąpione w 2019 roku przez Ustawę o Dostępności Cyfrowej (UDC), o której wspominałem wcześniej.
@kravietz@rotnicki O, to, to właśnie. Mi również wywalało mikrosoftowe krzaki. Myślałem, że to coś u mnie, ale jak widać nie. Czyli klepane jednak było w Wordzie, albo czymś podobnym z m$. To również tłumaczy mi całą resztę. 🤣👍
Innymi słowy bubel goni bubla. Ustawa bubel, wykonanie bubel i cała reszta również bubel. Cóż tu można więcej dodać? Chyba tylko "typowe polskie na-odpierdall-się". I tyle. A szkoda bo w sumie prosto można było ogarnąć temat faktycznie dobrze i mieć z głowy.
@rotnicki@kravietz Przecież to jest tak stare, że aż trzeszczy przez ekran. I na czymś takim opieracie swoją pracę? Szczerze napiszę że aż wstyd się tym publicznie chwalić i do tego przyznawać.
I w dalszym ciągu nie ma odpowiedzi, dlaczego i po diabła ta Ukraina?
Sprawdziłem. Podstawę prawną dla specjalnego traktowania uczniów z Ukrainy stanowi Ustawa z dnia 12 marca 2022 r. o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa https://dziennikustaw.gov.pl/DU/rok/2022/pozycja/583
@rotnicki Nie, no jasne. Zwłaszcza budując i wdrażając systemy druku, jeszcze w czasach, gdy wam się nie śniło o wymyślaniu bubli, z których później tworzycie wasze ustawy i resztę.
Cóż, tak to niestety jest, gdy się coś próbuje nieudolnie zrobić, a nie zwraca uwagi na to, co mówią ludzie mający pojęcie o swej pracy i temacie. Wychodzą dokładnie takie "kffiotki", jak na załączonym obrazku. A potem płacz, narzekania i kolejne poprawki, czy inne łatanie syfa pudrem. Za kasę podatników oczywiście.
Tak się składa, że opublikowane arkusze egzaminacyjne przeznaczone do druku, a na stronie opublikowane w postaci cyfrowej są zgodne ze standardem WCAG 2.1, a co za tym idzie z KRI (z 2012 r.) i UDC (z 2019). I to nie przez przypadek, tylko dlatego, że twórcy tych PDF z CKE są świadomi obowiązujacych standardów dostępności.
@rotnicki A czyje? Przecież nie moje, nie osób, które muszą się z ich efektami borykać. Sam się Pan przyznał kilka akapitów temu do współtworzenia niektórych.
Ehh..szkoda ścierać klawiaturę. To już nawet śmieszne przestało być x czasu temu. Dziś jest li tylko żałosne.
Pozostaje tylko współczuć serdecznie ludziom, którzy muszą jakoś te buble przeskoczyć.
Polecam jdnak przeczytać te jak Pan to mówi "buble", czyli KRI, UDC, WCAG. I jak Pan przeczyta, to prosze tu wrócić z uzasadnionymi rzeczowymi argumentami przeciwko W3C, oraz GOV. @MartinBe
@rotnicki@kravietz Pdf nie jest standardem otwartym i nigdy nim nie był. Otwarty jest ps, którego "pochodną" stanowi pdf. Pdf został stworzony głównie i przede wszystkim do podglądu danych lecących na naświetlarki w drukarniach, a nie do użytku edycyjnego. Do edycji i tworzenia był i nadal jest używany ps, czy jego opisowa odmiana typu hgpl stworzona przez firmę HP. W dtp robiłem również wiele lat i naprawdę nie trzeba mi tłumaczyć podstaw.
PDF jest standardem otwartym od czasu gdy został opublikowany jako ISO 32000. DOCX paradoksalnie też jest, jako ISO 29500. Podobnie jak OpenDocument czyli ISO 26300.
Problemy biorą się z tego, że PDF to zasadniczo kontener, który może w środku zawierać różne rzeczy: bitmapę, tekst, odwołania do fontów lub osadzone fonty itd itp czyli jako standard jest wręcz zbyt otwarty. Tę elastyczność, która prowadzi do niekompatybilności, ograniczają profile PDF takie jak PDF/A (archiwalny) czy jak pisał @rotnicki PDF/UA (dostępność).
Oba wymagają np. osadzania fontów, a w tym drugim np. wymagane są opisy wszystkich bitmap, co jak rozumiem wyklucza również publikację tekstu wyłącznie w postaci bitmapy co było powszechną praktyka w polskiej administracji.
Problem w Polsce polega głównie na tym, że administracja przestrzega przepisów wybiórczo bo zazwyczaj nie ma za to żadnych sankcji. Jak rozpisują przetarg na nowy system to oczywiście będzie on zawierał wszystkie obowiązujące na dzień dzisiejszy wymagania, ale w różnych resortach czy nawet komórkach resortów kultura pracy jest bardzo różna i jak pani Mieczysława jest przyzwyczajona publikować arkusz kalkulacyjny w formacie XLS z Worda 2003 to dokładnie tak go będzie publikować. A jak jest przyzwyczajona, że minister jej przynosi pomazane długopisem kartki z posiedzenia komisji a ona to wrzuca na “kombajn” skanujący, który potem mailem przysyła krzywo poskanowany PDF, to dokładnie taki dokument będzie potem opublikowany i żadne standardy nie mają tutaj zastosowania.
I bardzo dobrze, bo ich brak dotychczas kompletnie niweczył sens tych regulacji, które z jednej strony wymagały niewielkich zmian w kulturze pracy a z drugiej opierały się wyłącznie na dobrej woli urzędów. Jeżeli NGOsy będą to egzekwować i ścigać jednostki publikujące ten nieczytelny syf to być może coś się zmieni… ale jak miewasz kontakty z sektorem publicznym to sam doskonale rozumiesz jaki wysiłek mogą nieraz wkładać urzędy by udowodnić petentom, że są nikim.
Korzystam ze swoich uprawnien ustawowych i piszę wnioski/żądania zapewnienia dostępności. Egzekwuję prawo.
Do tego szkolę i uświadamiam zarówno użytkowników jak i urzędników. Działam w zespołach tworzących i tłumaczących standardy W3C-WAI.
Projektuję dostępne rozwiązania - np. dostepną wersję systemu Twój e-PIT. I jeszcze trochę różnych innych rzeczy w obszarze #a11y
@rotnicki@kravietz To ja ze swej strony polecę odpalić sobie te e-pity spod dowolnego linuksa i spróbować się rozliczyć. Powodzenia z tym życzę z całego serca. I wcale się w tym momencie nie nabjam.
Jak wspomniałem.. do pewnych rzeczy lepiej się nie przyznawać publicznie. Nie warto, szkoda zdrowia.
Znając życie i ludzi, zaraz pewnie zleci się tu chmara linuksiarzy i szanownego Pana zmielą razem z klawiaturą i komputerem, całkiem nawet rzeczowymi argumentami oraz ocenami tego epitowego tworu.
Muszę ugasić ten Pana negatywny entuzjazm. Twój e-PIT z powodzeniem przetestowany został również na Linuxie. Z wykorzystaniem m.in. wbudowanego czytnika ekranu Orca.
Oczywiście Twój e-PIT mogą też bez problemu obsługiwać użytkownicy Windows (czytniki Narrator, NVDA, JAWS), a tekże macOS (VoicOver), oraz iOS i Android. @MartinBe@kravietz
Te negatywne doświadczenia mogą pochodzić z czasów, gdy e-PIT był oparty na bezpiecznym podpisie elektronicznym… i to była faktycznie orka na ugorze, bo większość implementacji opierała się na dostępnych wyłącznie na Windows wtyczkach do MSIE. One czasem nie działały nawet pod Windows, bo trzeba było mieć właściwe wersje wszystkich bibliotek itd.
Ja o tym pisałem przez prawie 10 lat na https://ipsec.p/ pisałem artykuły i jeździłem na konferencje o podpisie elektronicznym, bo był to doskonały przykład jak można coś zaimplementować w sposób teoretycznie bardzo bezpieczny i równocześnie kompletnie nieużywalny.
Ale od czasu dyrektywy eID sporo mogło się zmienić.
Problemów było wiele - znam człowieka (Witold Jarzynka), który w MinFin był głównym motorem e-Deklaracji, które z kolei były wtedy rewolucją w stosunku do wszystkich pozostałych projektów e-podpisowych w innych resortów.
Adobe, który oczywiście był absolutnie zamknięty, był wybrany wyłącznie dlatego, że był jedyną aplikacją, która miała poprawną i działającą implementację kwalifikowanego podpisu elektronicznego bez tych wszystkich pierońskich wtyczek do MSIE.
Kolejne lata to była walka o możliwość podpisywania deklaracji bez podpisu elektronicznego, co z kolei blokował sektor jego komercyjnych wystawców oraz część środowiska prawniczego w Polsce. Fakt, że deklarację można podpisać swoimi danymi osobowymi i kwotą deklaracji z zeszłego roku po prostu nie mieścił im się w głowie, tak samo jak 10 lat wcześniej nie mieściło im się w głowie, że coś można podpisać kartą czipową.
@kravietz@rotnicki Edeklaracje śmigały lepiej niż te epity dziś. Masę ludzi zastanawiało się nawet dlaczego zostały ubite, zwłaszcza że adobe po naciskach pozwoliło na forkowanie aira zanim go olali. Jego forki są do dziś dostępne w gitcie, gitlabie i innych. Mało tego, są jeszcze paczki instalacyjne natywne dla linuksa, które ogarniają całość tematu. Bez wydziwiania z wine, pol, czy resztą protez. I to działa normalnie. Moja żonka robiła jeszcze w zeszłym roku rozliczenia spod edeklaracji.
Dlatego, że Twój e-PIT jako aplikacja webowa nie wymaga instalowania, żadnego dodatkowego oprogramowania. W przeciwieństwie do niedostępnego Adobe Air w eDeklaracjach.. @MartinBe
Adobe Air, Adobe Flash i wcześniejsze pluginy ActiveX były prywatnymi i zamkniętymi protezami dla funkcjonalności, którą dzisiaj mamy wbudowaną w przeglądarki w postaci HTML5. Nie widzę żadnego powodu by stosować je dzisiaj w żadnej aplikacji webowej.
Trochę inaczej sytuacja wygląda w przypadku kwalifikowanego podpisu elektronicznego bo tradycyjną przeszkodą jest komunikacja między kartą i przeglądarką wg standardu PC/SC, który jest niespójny. Robi to np. estoński e-ID, które czasem używam i pomimo, że co do zasady powinien on działać pod Linuksem to też czasem natrafia się na problemy ze względu na konieczność pilnowania wersji przeglądarki i pluginów.
Ale na przykład tokeny FIDO2 generalnie działają już w miarę bez problemów na większości systemów i przeglądarek, bo jest to nowy standard, od początku projektowany pod tym kątem, podczas gdy PC/SC to w dużej części muzealny groch z kapustą, który obejmuje wszystko od kart dostępu, karty płatnicze po podpis elektroniczny w kilkudziesięciu krajach.
No to pokazał Pan, że nie ma Pan zielonego pojęcia o czym Pan pisze. Przykre.
Screen, poza tym, że nie został zaopatrzone przez Pana w tekst alternatywny (będący standardem dostępności na Mastodonie), to nie pochodzi z systemu Twój e-PIT, który jakby Pan nie wiedział (a na to wygląda) nie jest aplikacją do instalowania na komputerze, tylko aplikacją webową dostępną pod adresem: https://epit.podatki.gov.pl
No ale cóż, taki wpis jaki brak wiedzy kompetencji jego autora.
@rotnicki Tak właśnie prowadzą linki z rządowych stron, a nie moja wina, że są skopane. Alt'a nie używam, bo go jeszcze w mojej aplikacji do Fediverse nie ma. Poza tym jest on tylko opcją, a nie musem.
Ps. Skoro można online, to po diabła opcje pobierania i linki do jakiś wynalazków?
To też się ni kupy, ni niczego innego nie trzyma. Nawet tak na zdrowy rozsądek. I znów kolejna sprawa klepana na kolanie. I tak za każdym razem, za każdym rogiem.
@rotnicki I kolejny kwiatek pod tytułem "nie możesz się nie zgodzić, musisz zgadzać się na wszelki bs, podsuwany ci pod nos". Bez logowania też się nie da, bo jakżeby inaczej? 🤣😂👍
Już nie ma co wspominać, że od paru lat w ue jest obowiązek zamieszczania opcji "nie, nie zgadzam się" na stronach internetowych. No, ale p tym w pl też nikt nie wie, nie pamięta, albo ma głęboko w d.
@rotnicki Na obrazku jest nag screen z wymogiem zgody na ciastka itd blokujący cały ekran. Poza tym wyłazi on poza obszar widzialny. A do tego widać wymóg logowania. Jest widoczne również info, że przeglądarka nie jest wspierana. Zwykły mobilny Firefox jakoś tej stronie nie pasuje. Inne polskie rządowe strony też mają schody. Gdzie dla przykładu otwieram niemieckie, fińskie, austriackie strony rządowe i zero jakichkolwiek problemów.
@rotnicki Niestety niczego na to nie poradzę. Implementacja alt'a owszem jest w schedulingu, ale musi poczekać na swoją kolej. A jej zmieniać ot tak sobie nie możemy, bo rozwali nam to całkiem robotę. Będzie, ale nie wiem kiedy dokładnie. Może do końca uda się zrobić. Takie uroki nie posiadania androida, czy ioesa.
Proszę się nie ośmieszać.
Aplikacja Mastodona dla Androida, z której Pan korzysta oczywiście umożliwia dodawanie tekstów alternatywnych.
Z przykrością muszę przyznać, że poziom Pana ignorancji w zakresie standardów dostępności społeczności Mastodona i Fediversum jest nieprzyzwoicie porażający. @MartinBe
Niech dowodem tego będzie chociaż by relacja osób niewidomych, które przed 2019 rokiem swojego PIT-a na oczy nie widziały. A w tym roku już po raz piąty mogły samodzielnie rozliczyć się z fiskusem. Moja niewidoma przyjaciółka to nawet pomogła swojej widzącej mamie w tym procesie.
I bardzo słusznie, mogę tylko pogratulować. W latach 2000-2010 zajmowałem się prawie dokładnie tym samym, tylko bardziej od strony otwartości na różne systemy operacyjne i bezpieczeństwa podpisu elektronicznego. O dostępności wtedy nie było jeszcze mowy.
Od tej pory kontakty z polskim sektorem publicznym mam minimalne, mam nadzieję, że zmieniło się na lepsze.
@kravietz Tja, skąd ja to znam hehe.. Urzędowe Grażyny i Mietki ftw! A zaś potem ręce i cycki opadają, gdy co do czego przychodzi. O tym cyrku pełnym klaunów i małp możnaby książki pisać, a na jednej by się nie skończyło. 🤣😂
@kravietz@rotnicki Tak, wiem, że są obowiązkowe zwłaszcza i nawet na terenie całej UE od lat. A stosowanie pdfa jest totalną porażką, bo nie dość, że interpretowany różnie na różnych platformach (sprzętach/softach), to wymusza użycie również niewolnego, a nawet płatnego oprogramowania dodatkowego typu system, czytnik etc. Ba! Również momentami wymusza użycie danego sprzętu - laptop/komputer zamiast np. telefonu, czy tabletu. Dlatego napisałem, że sklepane byle jak, byle by tylko odfajkować.
@rotnicki Cd.. To tylko parę rzeczy, które zauważyłem na szybko otwierając te pdfy spod Archa. Ktoś to klepał w Wordzie, wyeksportował do pdf na domyślnych ustawieniach i nie sprawdził nawet, czy formatowanie będzie trzymało pod czymkolwiek innym, aniżeli soft z Adobe. Próbując zrobić wydruk spod linuksa, treść na kartce się rozjedzie poza obszar druku. I to właśnie jest owo "klepanie na kolanie". A to tylko część, bo już mi się nie chciało przeglądać dalej. Literówki, przecinki, kropki itp.
Add comment