Soziologe Klaus Dörre: „Die Grünen gelten vielen Arbeitern als Hauptfeind“
Interview Mit 220 km/h über die Autobahn brettern und Teslas jagen, das wünscht sich ein Arbeiter in einer Studie des Arbeitssoziologen Klaus Dörre. Sind wirklich die Grünen schuld an diesem Hass? Oder gegen wen richtet er sich sonst?
@mcfly Jup, so ist es. Bei allem Enthusiasmus und Dringlichkeit muss man aufpassen, dass man die Leute, die man überzeugen muss auf seine Seite zu kommen, nicht als Feind behandelt. Behandelt man jemanden als Feind, dann wird man den nicht aus seine Seite ziehen, egal wie gut die Argumente sind, sondern diese Leute werden einen bekämpfen, auch wenn sie wissen, dass man eigentlich Recht hat.
@littlealex Ja leider. Und wir sind leider viel zu gut Leute die mit uns nicht uebereinstimmen als Feind zu betrachten. Sie oeffentlich zu shamen, sie als Dumm zu bezeichnen, die Kommunikation mit ihnen abzubrechen und nur noch ueber sie zu reden.
@mcfly Oder sogar zu versuchen ihre Existenz zu zerstören...
Das sehen natürlich alle und entsprechend kommen wir an vielen Stellen wie ungezogene kleine Kinder rüber, denen man am besten aus dem Weg geht. Wir sind durch unser Verhalten einfach nur unerträglich geworden. Das reduziert die Chancen mit den Leuten zu reden und nur durch Reden ist man in der Lage seine Inhalte und Positionen zu transportieren.
Wir schaden derzeit mehr der Sache, egal ob es Feminismus ist oder Klima- und Umweltschutz, als dass wir es voranbringen. :blobfacepalm:
@littlealex Yeah, ich sehe auch in meinem Umfeld das mancher Umgang, manche Reaktionen, manche Protestformen wirklich schaedlich fuer die diskussion mit Leuten sind die ueberzeugt werden muessen.
Die AFD positioniert sich da als "Bollwerk gegen Wokeness" und das funktioniert leider fuer zu viele Waehler gut. 😠 😞
@mcfly@littlealex Auch wenn man da sagen muss, das gerade der Einfluss von Protestformen mehr ein Gefühl ist und Studien eher gegenteiliges Zeigen: Also dass radikale Protestformen nicht wirklich den Rückhalt wegbrechen lassen.
Eher aber, dass absurde Berichterstattung hier ein Problem ist. Bspw. wollen ja auch die Grünen nicht Autos verbieten, gerade nicht auf dem Land. Wenn Sie aber Autos in der Innenstadt einschränken wollen kommt immer die gleiche Leier mit "aber auf dem Land geht das nicht, da bin ich drauf angewiesen" – no shit, dort würde ja auch keine solche Regel umgesetzt werden.
Am Ende ist aber es bei jedem Protest so, dass man sich fragen muss wie "dringend" etwas ist. Überspitzt: Hätten wir noch 10min Zeit zur Apokalypse und ich müsste nur einfach auf Knopfdruck die obersten 10% der Welt enteignen, würden das wenige als Radikal empfinden – das jetzt machen zu wollen würde aber anders eingeschätzt. In anderen Worten, die Frage ist ob wir uns es "leisten" können "gemäßigt" vorzugehen, und ich bin mir da echt nicht mehr so sicher.
Aber ich würde auch Elon & Co. ohne Skrupel auf den Mars schicken, ohne return Ticket.
@ljrk@littlealex Protestformen wie zb das blokieren von Strassen in form von Festkleben lassen den Rueckhalt von Seiten die das Ziel unterstuetzen nicht wirklich wegbrechen bei Leuten die schon ueberzeugt sind.
Bei Leuten die nicht ueberzeugt sind vertieft es die Graeben und macht es noch schwerer die zu ueberzeugen.
Es fuehrt zu mehr Lagerbildung.
@mcfly@littlealex Genau das wurde letztens untersucht (finde nur die Studie und so nicht mehr, sorry), aber das wurde größtenteils wohl widerlegt.
Und selbst wenn, kann man argumentieren, dass es zu spät ist, um Leute noch mitzunehmen, das ist tatsächlich die Argumentation der LG: Es geht nicht "mehr" um Überzeugung: Die FFF Demos waren mit die größten die es je gab und trotzdem rasen wir an Paris vorbei. Ergo, ist es nicht mehr mit "mitnehmen" und hoffen, dass was passiert. Und ich gebe zu, diese zynisch-frustrierte Sicht der Situation habe ich langsam auch: Ich glaube ernsthaft, dass wir langsam aber sicher keine Zeit mehr für Überzeugungsarbeit haben. Wir (ich und meine Familie, die tlw. damals in der APO aktiv war, danach eben B90/Grüne) sind seit jahrzenten aktiv und langsam geht uns die Zeit aus.
(i.Ü. werden ja nicht beliebige Straßen blockiert, sondern Autobahnen u.Ä. an Innenstädten etc., also genau dort wo es hinreichend Alternativen gibt. Das wurde letztens sogar wiederholt gerichtlich so bestätigt weshalb das ganze nicht als Nötigung gilt.)
Überzeugungsarbeit wird durch Diskursblasenbildung und unkritisches Übernehmen von Blocklisten stark erschwert, die auf einem diffusen Gefühl des Unwohlseins basieren.
Konkret:
wenn milliways.social einfach
qoto.org auf der von anderswo übernommenen Liste der blockierten Instanzen belässt,
kommt so was wie z.B. https://qoto.org/@tatzelbrumm/110548890950536433
gar nicht mehr durch.
Ich hab' mir eben mal ein Buch (auf Papier!!!) dazu kommen lassen.
@tatzelbrumm@mcfly@littlealex Tut mir leid, aber ein diffuses Gefühl von Unwohlsein ist hier vielleicht deine Ferneinschätzung, ich bevorzuge da doch lieber recht harte Fakten wie zu Suizidraten bei trans Personen die nachweislich durch als "Diskurs" legitimierten Bullshit hoch gehen.
Ist ja schön dass viele Leute eben nicht durch regelmäßige physische Übergriffe in aller Öffentlichkeit wo einem niemanden hilft oder nicht durch andauernde Androhungen von queerfeindlicher Gewalt etc. traumatisiert ist. Freut euch! Aber bitte überlasst es denen, die eben nicht in dieser luxoriösen Position sich selbst zu schützen. Und schreibt denen nicht vor wie sie ihr Leben zu leben haben.
Ist übrigens auch ein hinreichend wissenschaftlich erforschtes Feld was so was mit einem macht und wie man dagegen zum effektiven Selbstschutz umgeht. Passt halt denen die schnell geblockt werden nicht -- I couldn't care less.
Außerdem: Deplatforming ist eine der erprobtesten und auch erfolgreichsten Strategien rechten Mist zu unterbinden. Nachweisbar. Kann man sich auch mal zu bilden, anstatt rum zu raunen und von irgendwelchen Befindlichkeiten zu reden.
Die Einzelheiten werden aber konsequent von denen zensiert, die vorschreiben, dass andere ihr Leben so zu leben haben und auch nur zu lesen bekommen, wie das in deren sozial konstruiertes fiktives Weltbild passt.
Deplatforming unterbindet eben auch, was wirklich weiterbringt und hilft.
Nachweisbar.
@tatzelbrumm Komisch, ich sehe auf Fedi immer nur Leute die vorschreiben, dass andere nicht blockieren sollen... und das alles aushalten müssen. Ist halt auch eine Art Leute davon abzuhalten auf einer Plattform aktiv zu sein, gewissermaßen Zensur durch nicht-Zensur.
@ljrk@tatzelbrumm@mcfly Auch ich blockiere Nazis, wenn sie mir auf den Geist gehen, aber ich will es selber tun. Ich mag keine Overlords, die für mich entscheiden was ich sehen darf und was nicht. Hatte ich lange genug um zu wissen, dass es nicht gut ist.
Andererseits steht es dir frei einen zensierten Host zu nutzen, das ist das Fediverse und da ist alles möglich.
Du wirst aber nichts transfeindliches oder ähnliches dummes Zeug von mir hören. Es geht einzig darum nicht in einer Filterbubble gefangen zu sein, nicht darum Blödsinn zu verbreiten.
@littlealex@tatzelbrumm@mcfly Dann verstehe ich nicht worum's geht, beim besten willen. Es kann auf dem Fedi keine solchen Overlords geben, da du dir deine Instanz frei auswählen kannst. Ich bin auf einer Instanz die... wahrscheinlich vielen zu viel wegblockt, das ist aber mein Bier, wie du schon sagtest.
Jetzt verstehe ich dann aber echt nicht mehr was dein Problem ist: Oder ist es doch für dich ein Problem, wenn einige Leute für sich sehr viel wegblocken -- weil Filterbubble? Die Gründe dafür hatte ich dir aber schon genannt.
@ljrk@tatzelbrumm@mcfly Es gibt diese kleinen Overlords. Zum Beispiel meine alte Hausinstanz chaos.social war so ein Fall. Ich hab es gar nicht erst mitbekommen, dass da viel geblockt wird. Das ist halt die Eigenschaft von Blocking, man sieht nicht was einem entgeht. Als dann eine ganze Instanz wegen Transfeindlichkeit geblockt wurde, weil ein User dort geschrieben hat, dass ihm die LGBTQ-Demos zu laut sind, ist mir das bewusst geworden. Nicht falsch verstehen, das ist nicht meine Meinung, Demos müssen laut sein und insbesondere LGBTQ-Demos, aber die Aussage an sich sehe ich absolut im Bereich der Meinungsäusserung und definitiv nicht im Bereich von Hassrede. Geblockt wurde natürlich ohne Rückfrage bei der Userbase.
Also hab ich mir eine neue Instanz gesucht... Wenn ich etwas hasse, dann in einer Scheinwelt zu leben. Wenn es häßliches Zeug gibt, will ich davon wissen und mich damit auseinandersetzen. Den Kopf in den Sand stecken ist für mich keine Option.
@littlealex@tatzelbrumm@mcfly Aber dir ist schon bewusst, dass andere genau eine solche Instanz mglw. wollen? Ergo: Sowas muss es auch geben. Deshalb gibt es unterschiedliche Block Policys (mir wäre chaos.social auch nix, aber aus nahezu dem gegenteiligen Grund, nun gut) und man kann wechseln. Kann sein, dass für dich der todon.eu Admin auch ein "Overlord" wäre, aber er macht genau das was ich will. Ich finde das hat Jan hier gut zusammgefasst: https://social.wildeboer.net/@jwildeboer/109473645033289752
Es geht wie gesagt nicht darum, den Kopf in den Satz zu stecken, sondern die Leute zu schützen, die das benötigen und andere können das halt für sich anders handlen.
@ljrk@tatzelbrumm@mcfly Ja, ich kenne die Argumente. Ich halte es für Bullshit, aber ich würde niemanden das Gegenteil einreden oder aufzwingen. Für mich ist das wie freiwillig im Lala-Land zu leben.
Wenn geblockt wird, will ICH entscheiden was und niemand für mich bzw. ohne meine Zustimmung. Ich hab auch schon Leute von Woko Haram geblockt, wenn es mir zu absurd wurde, nicht nur Nazis. Am Ende ist es eine Frage der digitalen Hyiene und ich will bzw. werde mir von niemanden vorzuschreiben wie ich meine Hygiene gestalte.
@littlealex@tatzelbrumm@mcfly Das ist ja alles schön und gut, dass du das willst. Aber dann wähl' halt eine entsprechende Instanz aus. Ich verstehe echt nicht dein Problem.
Ist es das Problem, dass "die default Instanz für Chaos Leute etwas liberaler blocked als du gut findest"? Das ist doch vollkommen absurd, weil andere, auch aus dem Chaos Umfeld, haben halt andere Präferenzen, die das vllt. genau gut finden. Wenn du also kritisierst, dass die chaos.social Instanz dinge blockt die du nicht blocken würdest, dann bist es genauso du der anderen vorschreiben was du für richtig hältst.
Und ja, es ist eine Frage der Hygiene. Aber du möchtest, dass chaos.social eben nicht blockt und schreibst damit genauso anderen vor, dass sie alles selber blocken müssen, was sie vllt. nicht wollen.
Kurz: Es geht mir nicht darum, ob chaos.social das Blocken "richtig" macht oder "falsch". Mir geht es darum, dass das einfach keine sinnvolle Fragestellung ist. Du bist auf einer anderen Instanz -- gut is, hör doch auf dich aufzuregen?
Generell: Ich rege mich doch auch nicht über die Existenz von poast oder was auch immer auf. Ich gehe nicht auf diese Instanz. Warum stört dich das?
Ist das dieses diffuse Gefühl von Unwohlsein das du da hast, von dem @tatzelbrumm redete?
@ljrk@tatzelbrumm@mcfly Mein Problem ist, dass Zensur einerseits auf Instanzebene stattfindet, nicht auf Userebene bzw. auf Userentscheidung. Ich hätte wenigstens eine Info, dass das geblockt wurde, erwartet, besser noch eine Abstimmung oder eine Diskussion. Selber blocken ist die ultimative Abstimmung und alle haben die freie Wahl. Zensur war auf dem System offenbar so normal, dass die Admins es nicht für nötig gehalten haben zu informieren und mir damit möglicherweise Zeug entgangen ist.
Als ich es erfahren habe, habe ich binnen weniger Tage die Instanz gewechselt und ich hab auch nicht versucht chaos.social in irgendeiner Form von meiner Sicht zu überzeugen. Wie du sagst, es ist die Sache der Systemoverlords und die Leute, die damit leben.
@littlealex@tatzelbrumm@mcfly Naja, ganz genau ist eigentlich dein Problem, dass das bei chaos.social spezifisch stattfand was du als deine "default" instanz ausgewählt hattest mit einer anderen Erwartung.
Also, ganz gekürzt: Dein Problem ist, dass deine Erwartung nicht erfüllt war.
Nur, die Erwartung von anderen wurde erfüllt.
Sprich: Die konnten es nicht "richtig" machen, eine "Gruppe" würden sie so-oder-so "enttäuschen".
@tatzelbrumm@littlealex@mcfly Sicherlich. Deshalb gibt's Instanzen mit unterschiedlichen Regeln. Chaos.social hat sich für Regeln entschieden die euch nicht passen, anderen dafür sehr gut passen. Diese Entscheidung mussten sie aber am Ende treffen, hätte auch andersherum gehen können.
@tatzelbrumm@littlealex@mcfly Nee du, hier geht es darum, dass ich finde, dass ein Medium wie Heise sich nicht auf BILD Niveau runter lassen sollte. Wenn in der BILD solche Hetze und Lügen steht, dann ist das erschütternd, aber erwartbar. Ich habe einfach höhere Erwartungen an eine "vernünftige" Zeitung und die kann ich auch verlautbaren. Das darf selbstverständlich auch personelle Konsequenzen haben.
@tatzelbrumm@ljrk@littlealex das ist der Telepolis Chefredakteur, nicht von heise. Telepolis hat ein paar gute Schreiber aber ist schon länger ein Sumpf von. Verschwörungstheoretikern, Russlandverstehern und anderen Spinnern. Die meisten Artikel sorry sind nicht sehr lesenswert. Früher (TM) war das Mal anders aber wenn wenn ich den Artikel des Chefredakteur da lese kenne ich vielleicht den Grund....
@mcfly@tatzelbrumm@ljrk Ja, hab ich gemerkt. Es ist ok, sogar super, andere Meinugnen zu lesen. Es ist in jeder Hinsicht gut für das eigene Weltbild. Hat man alle Argumente gehört und danach steht das eigen Weltbild immer noch, dann kann man sich freuen, weil man es wieder einmal bestätigt hat. Musste man es korrigieren, dann ist das auch gut, weil man falsch lag. Allerdings nervt es wenn man die gleichen Argumente schon zum X. mal gehört hat und sie immer noch nicht überzeugen. So geht's mir in der Regel beim Lesen von #telepolis Bin kaum noch dort.
@littlealex@mcfly@tatzelbrumm Ich kenne ja durchaus die üblich verbreiteten Meinungen, aber ich brauche jz z.B. auch nicht Compact zu lesen. Mir ist bewusst, dass es Nazis gibt.
Gleichzeitig muss man halt nicht jedem dahergelaufenen Idioten der rechte Verschwörungstheorien verbreitet eine große Platform bieten. Wenn bspw. der SPIEGEL dauernd Höcke, Storch, Sellner und Weidel einlädt, dann ist das schon kritisierenswert und auch einen Boycott.
Kein Verbot des Magazins, das wäre in der Tat Zensur, aber die Diskussion wird hier ja gar nicht geführt.
@ljrk@mcfly@tatzelbrumm Nein, Streik ist imho was anderes, auch wenn es durchaus einen Boykottcharakter hat. Was ich hier gerade wieder sehe ist diese passiv-aggressive Art, die bei solchen Diskussionen immer wieder durchkommt. "Ich will lieber die Welt verändern." a.k.a. ich mache es richtig und du bist nicht radikal genug. Das will ich auch, ich will keine Kosmetik, sondern eine Revolution. Die die löst all die kleinen Probleme, die sich gerade zur Katastrophe addieren.
Aber egal, ich mache jetzt etwas sinnvolleres als diese Diskussion, deren Argumente ich schon 1000x gehört habe.
@littlealex@mcfly@tatzelbrumm Du, was Impact angeht bin ich voll bei dir. Das muss wenn dann strukturiert vorgehen – oder man macht es für sich weil man sich sagt "kein Bock auf XYZ". Man kann auch durchaus sich beschweren, das sind alles Mittel die auch durchaus Erfolg haben können.
Aber vorher ging es ja eher um "ist das Zensur". Und das ist es bei leibe nicht.
@ljrk@tatzelbrumm@mcfly Ja, meine Erwartungen wurden nicht erfüllt, aber Zensurfreiheit ist eigentlich eine Grundannahme in der Hackerszene. Deswegen ist das nicht so weit hergeholt für eine Einrichtung aus dem Umfeld des CCC. Gewählt habe ich die Instanz weil dort meine Freunde und meine Peergroup ist, aber das sagte ich schon. Üblich sind in CCC-Kreisen ewig lange Diskussionen über sowas wie Blocklisten.
Ich glaube mein Grundfehler war das als CCC-Einrichtung zu sehen, aber es ist die Privatveranstaltung von einer kleinen Admingruppe, die ihre Aufgabe eben als Systemoverlords sieht, die auch inhaltliche Entscheidungen treffen, statt nur Technik zu machen. Ist ok, ich muss ja nicht mitspielen. Die Enttäuschtung bleibt trotzdem.
@littlealex@tatzelbrumm@mcfly Das ist glaube ich dann ein anderes Verständnis von Zensur: Hier wird in meinen Augen niemand "zensiert", der Vergleich zur physischen Realität zeigt das ziemlich gut: Eine Zensur eines Inhaltes in der Presse wäre ein Unterbinden in allen Medien. Hier ist es eher die Chefredaktion die sagt "bitte nicht in dieser Zeitung, gibt andere die das abdrucken".
Auch in der direkten Kommunikation in der realen Welt ist das was anderes. Ich muss nicht selber Björn Höcke "blocken" -- der Typ wird einfach gar nicht erst mit mir ins Gespräch kommen, da da zu viele Ebenen von Freunden und sozialem Umfeld wortwörtlich dazwischen liegen und uns trennen. Gewissermaßen: Mein Umfeld blockt und moderiert für mich. Blocken ist der Default! Erst mit dem Internet haben wir das anders gemacht, dass hat neben -- definitiv -- Vorteilen aber auch Nachteile. Wir müssen uns jetzt andere Konzepte überlegen gesellschaftliche Kohäsion zu gewährleisten und "aktiv" zu moderieren. Sobald diese Moderation aber nicht mehr das engste Umfeld ist wird das schwierig. Da ist das den einen zu wenig, den anderen zu viel. Ändern kann man das nur über kleinere Instanzen mit persönlichem Kontakt zu Mods.
Zum anderen ist chaos.social nicht eine "offizielle" Chaos Instanz und hat eigene Regeln -- das haben die Admins aber ziemlich klar gemacht. So klar, dass sogar ich, die ja nicht auf dieser Instanz war das direkt mitbekommen hat. In dem gleichen Abwasch wurde auch die Moderationspolitik erklärt. Ich weiß nicht wie man das nicht mitbekommen kann... Ich sehe zwar, dass ein solches Missverständnis enttäuscht, ich verstehe aber ganz ehrlich nicht wie man diese Annahme hat treffen können.
Davon ab: "nur Technik" war nie Chaos. Das kriegt man in IT-Betrieben.
@littlealex@ljrk@mcfly
Das Problem mit chaos.social ist halt, dass es für viele erst mal per default die „Hausinstanz“ ist, also dass viele Leute, die mich interessieren, erst mal von dort ins Fediverse kommen, und dass deren Praktiken, inklusive Blockliste, für andere Instanzen stilbildend sind.
Da werden dann halt schon mal aus kleinen ziemlich große, selbstgerechte Overl̶o̶r̶d̶s̶ladies und -l̶a̶d̶i̶e̶s̶lords.
Aber ich sollte jetzt vielleicht erstmal etwas Pörksen lesen.
@tatzelbrumm@littlealex@mcfly Also ohne jetzt selber chaos.social-fan zu sein, das ist bei leibe keine "default" instanz, und dass die dort liberal blocken sollte eigentlich niemanden wundern. mastodon.social ist die default instanz und folglich deutlich weniger blockierend.
@ljrk@tatzelbrumm@mcfly In meiner Peergroup ist chaos.social die Default Instanz, aber ich verstehe was du meinst. Es ist nicht die default in den Clients.
@ljrk@tatzelbrumm@mcfly Ich finde es entsetzlich und war sehr überrascht davon, andere ebenfalls. Ich sehe es alles anderes als liberal Sachen, die eindeutig eine Meinungsäusserung sind, zu blockieren. Das ist eher im Bereich Totalitarismus und Meinungshoheit.
Am Ende ist es egal, ist ein föderiertes System und man geht wo anders hin. Es entstehen halt "Inseln der Glückseeligen", die von der Realität abgeschirmt werden und damit falsche Einschätzungen wie die Dinge wirklich liegen, da ist es egal ob sich ein paar Impfgegner gegenseitig vollschwurbel und sich bestätigen, dass alle gegen Impfungen sind oder ein paar Linke, die meinen alle denken wie sie. Das tun übrigens die wenigsten und ich sehe es als meine Aufgabe diese Leute davon zu überzeugen. Das kann ich aber nicht, wenn ich nicht weiss wie sie ticken.
@littlealex@tatzelbrumm@mcfly Tja, und andere waren darüber froh. Und nun? Dich stört, dass deine persönliche Erwartung an die Instanz nicht zu traf. Aber ich verstehe nicht warum du sich darüber so groß aufregst. Ehrlich nicht.
Deine schöne Inselvorstellung ist deine. Ich teile die Einschätzung, dass Linke alle denken wie sie absolut nicht. Mir ist klar -- und meinem Umfeld auch -- dass wir durchaus als radikaler Rand gesehen werden würden. Aber das heißt nicht, dass ich mir jeden Tag alles von diesen Leuten geben muss.
@ljrk@mcfly Eben, wir haben immer weniger Zeit, aber es stellt sich die Frage, ob wir die Lösung sind. Die Antwort, die ich für mich gefunden habe: Nein, im Gegenteil, wir machen es schlimmer.
Der steigende rechte Rand wird tatsächlich eher anderen Effekten zugeschrieben, darunter:
geringere radikale Antifa (glaube 30% Rückgang war immer die Zahl)
weniger "radikale" Arbeitnehmer-Positionen bei "Bürgerparteien" wie SPD
Both-siding Berichterstattung.
Denn im ernst: Am Ende interessiert es auch die meisten AfD Wähler nicht womit die AfD hetzt. Nur hat bspw. die SPD kein ernsthaftes Alternativprogramm welches sich Mal für bspw. den Arbeitnehmer im Osten spürbar einsetzt. Andersherum gesagt: Wäre die SPD eine ernstzunehmende Arbeiterpartei die sich für deren Interessen einsetzt, interessiert Wähler auch nicht, wenn sie zufällig auch noch Gendern (um mal so einen Zankapfel zu nennen).
Genauso wie es AfD Wähler nicht interessiert, dass die "zufällig" auch tlw. mit absoluten Nazis kuscheln.
Die Lösung gegen rechtsrutsch ist ja schon lange bekannt:
@ljrk@mcfly Absolute Zustimmung. Alles, was ich sage, die Arbeit muss wirksam sein. Derzeit sind wir ein Popanz auf der Straße, dem man auch mal in's Gesicht treten darf, wenn er sich vor einem auf die Straße klebt. Man hat die Unterstützung der Bevölkerung, das Wohlwollen der Polizei sowieso...
Ich sags mal ganz platt: Wenn es wirksam ist Bomben zu legen, dann ist das das Mittel. Glaube ich nicht, im Gegenteil, deswegen habe ich es als überspitzes Beispiel genannt. Wenn festkleben auf der Straße das Gegenteil von dem beweirkt, was ich möchte, dann ist es das falsche Mittel, auch wenn ich die Friedlichkeit wie auch Symbolik per se erst einmal super finde.
@littlealex@mcfly Untersuchungen zeigen aber dass eben LG wirksam ist! Aber über einen anderen Weg wie man vielleicht denkt: Weil es FfF anschlussfähig macht. Und Grün wählen.
Dieser radikale Flügel ist essentiell um die Wahrnehmung zu verschieben (oder zurecht zu rücken). Sonst gilt schon Mülltrennung als radikal (Grüße gehen raus an meine Nachbarn).
@ljrk@mcfly Ja, LG ist dso wirksam, dass sich einige meiner Nachbarn Knüppel in die Autos gelegt haben, falls sie mal auf eine Blockade treffen. :blobcatnotlikethis:
@littlealex@mcfly Das ist alles am Ende anecdotal evidence. Ich mein, die CDU Senatorin in Berlin meint auch, sie kriegt ganz viel Zuspruch zu ihrer Anti-Radweg Aktion... via Festnetztelefon und Post. Während die Mehrheit der Berliner kein Auto hat aber auch nicht auf die Idee kommen würde der zu schreiben.
Wie gesagt, dazu gibt es Studien! Und hinreichende Beispiele warum es eben radikale Formen geben muss.
Davon ab, wie ich schon schrieb, ist dein Bericht gar nicht so sehr im Widerspruch zu dem was man herausgefunden hat. Die Aktionsform an sich ist halt radikal, ja, aber dadurch verschiebt sich eben das was akzeptiert wird (FfF bspw.).
Der Erfolg von LG wird also nicht in ihrer Anschlussfähig gemessen.
Deine Argumentation dreht sich deshalb im Kreis: Du misst Erfolg über Anschlussfähigkeit. Also wenn jemand nicht Anschlussfähig ist, kann man keinen Erfolg gehabt haben (~A → ~E == E -> A). Gleichzeitig argumentierst du, dass man Erfolg nur hat, wenn man anschlussfähig ist (A -> E). In anderen Worten, du meinst, dass Erfolg und Anschlussfähigkeit sich gegenseitig implizieren. Das kann man meinen, aber ein Argument nennst du dafür nicht, sondern immer nur Anekdoten die jeweils im Kreis folgern.
Und wie gesagt, es widerspricht auch Untersuchungen zu radikalen Protestformen.
@ljrk@mcfly Am Ende heisst Erfolg Anschlussfähigkeit, weil nur mit einer Mehrheit wirst du etwas ändern, wobei Mehrheit nicht die zahlenmäßige Mehrheit meint, sondern die Mehrheit der Menschen, die gesellschaftlich irgendwie aktiv sind. Das können Leute sein, deren Teilhabe sich darauf beschränkt aller vier Jahre zur Wahl zu gehen oder Menschen, die aktive Rollen in Zivilgesellschaft oder Parteien einnehmen.
Wenn eine Minderheit einer Mehrheit etwas aufdrückt, sei es mit Gewalt oder weil sie mangels Ressourcen handlungsunfähig ist, dann ist das Diktatur.
@littlealex@mcfly Das Problem an der Argumentation ist, dass du hier sehr ungenau vorgehst. Der Erfolg von was? Die Anschlussfähigkeit von wem?
Der Erfolg der Klimabewegung an sich hängt von der Anschlussfähigkeit der relevanten Forderungen ab -- ja, klar, offensichtlich. Aber er hängt nicht von der Anschlussfähigkeit ihres radikalsten Flügels ab.
Das ist auch das was Untersuchungen zeigen: Ein radikaler Flügel der nicht anschlussfähig ist, macht den weniger radikalen Gros der durchgesetzt werden muss gesellschaftlich akzeptiert. Gemeinhin als "Also die LG die sind mir zu radikal, aber FfF finde ich ja gut"-Effekt zu sehen. Das war am Anfang von FfF ganz anders, da waren eben die die Radikalen und es hieß "Also Klimaschutz, ja, aber FfF, also das geht ja nicht!".
@ljrk@mcfly Vielleicht nochmal ein Missverständnis aufklären, ich dachte das ist eigentlich rausgekommen in meiner Argumentationskette. Es geht nicht um radikale oder anschlussfähige Aktionsformen, sondern Wirksamkeit im Sinne der Sache, die man erreichen will. Wenn das mit radikalen Aktionsformen geht habe ich kein Problem damit, aber sich auf der Straße festkleben ist Clownerie und erreicht das Gegenteil.
Ich hatte an anderer Stelle mal auf die Aktionen von Greenpeace hingewiesen. Die waren immer sher gut darin mit gezielten Grenzüberschreitungen nicht nur die Botschaften zu vermitteln, sondern auch Sympathien zu bekommen.
@littlealex@mcfly Tja, und das ist deine persönliche Einschätzung aber an dem vorbei was man untersuchen kann. Wie gesagt, es geht nicht darum mit LG Sympathie für LG zu sammeln. Sondern für FfF!
@ljrk@mcfly Ich dachte es geht darum das Klima zu retten?
Das geht imho nur mit einem fundamentalen gesellschaftlichen Wandel. Dazu gehören nicht nur CO2-Einsparung etc, das ist punktuelle Kosmetik. Wenn du all die anderen großen und kleinen Probleme anschaust und dann immer weiter zurück gehst bis du den gemeinsamen Ursprung gefunden hast, dann wirst du sehen, dass es nur darum gehen kann Kapitalismus im Sinne von Produktion von Mehrwert zu überwinden. Der sorgt für die gnadenlose Ausbeutung der Umwelt, der Einstufung von Menschen in mehr oder weniger wertvoll usw. Kapitalismus lässt sich nicht reparieren, am Ende muss das Ziel sein die nächste Stufe in der gesellschaftlichen Entwicklung zu erreichen.
@littlealex@mcfly Klar, mit den Zielen stimme ich dir auch zu. Nur der gesellschaftliche Effekt den du LG attestiert hat tatsächlich keine nennenswerte negative Auswirkung auf die Klimabewegung als Ganzes. Wenn du so magst macht sich die LG zum Bu-Mann für FfF & Co., weil die jetzt nicht mehr als "so radikal" gelten und damit anschlussfähiger werden und ihre Forderungen umsetzen können. Also:
Erfolg der Klimabewegung wird selbstverständlich an dem gemessen was sie erreichen, und das wird nur gehen, in dem man viele mitnimmt. Bin ich bei dir.
Aber der Erfolg der LG als einzelnes wird nicht daran gemessen, wie viele sie als LG für sich mitnehmen, sondern wie sie es dadurch schaffen FfF als gemäßigter dastehen zu lassen.
@ljrk@mcfly Es geht mir nicht so sehr um radikale vs. gemäßigte Positionen. Ich bin dagegen notwendige Punkte weichzuspühlen, nur damit sie besser klingen und leichter Anschluss finden.
Es geht darum wirksam zu werden und das ist man dann, wenn man ausserhalb der eigenen Kirche Menschen erreicht. Bei jeder Aktion muss man sich die Frage der Wirksamkeit stellen. Für uns selbst brauchen wir es nicht zu machen, wir sind schon alle gut und richtig unterwegs.
Linke Aktionsformen sind eigentlich nur "wir gegen die" und "heute zeigen wir mal was wir von denen halten". Dann klopfen wir uns hinterher auf die Schultern weil es ein Erfolg war die so zu ärgern.
@littlealex@mcfly Das ist nun wirklich nicht das was die LG sagt und auch nicht ihre Begründung. "Wir" machen seit jahrzehnten anschlussfähige Arbeit. Aber was kommt bei rum? Nix! Absolut gar nix! Wenn berichtet wird, dann von Springer und zwar verzerrt und verdreht.
Was dagegen was gebracht hat war #FfF! Nicht zur Schule gehen! Das hat unglaublich viele Leute mobilisiert, aber boah wie die Presse geschäumt hat. Das war ganz klar eine Protestform die gegen Autoritäten gestemmt hat und die angeeckt ist.
Und so war es schon früher auch so, ob Sufragettenbewegung, Stonewall, etc. Es ist immer die Forderung nach "anschlussfähigkeit", aber das ignoriert, dass wir jahrzentelang anschlussfähige Arbeit geleistet haben mit absolut keinem Erfolg.
Und angeblich "nicht anschlussfähige Arbeit" am Ende alles erreicht hat.
Anschlussfähig heisst, dass die Leute darauf eingehen. Wenn sie das nicht tun, dann kann es zwei Möglichkeiten haben, entweder liegst du völlig falsch oder du vermittelst es falsch. Letzteres tun wir.
Wie man sieht sind die Medien gegen uns, aber es gibt genug Beispiele, wo radikale Positionen trotz jahrzehntelangem Widerspruch durch Gesellschaft und Medien es geschafft haben, siehe Sufregatten. Warum haben sie es geschafft, weil sie anschlussfähig waren, sprich ihre Aktionen haben sich nicht gegen Männer gerichtet, sondern die, die sich ihnen in den Weg gestellt haben. Platt gesagt kommt es heute so rüber, als ob Feminismus Anti-Männer heisst und Umweltschutz/Klimaschutz Anti-Menschen.
Wir haben ein Vermittlungsproblem, kein inhaltliches.
@littlealex@mcfly Aber FfF war eben absolut nicht anschlussfähig. Wie viel wir darüber gehört haben über die so faulen Kinder! Da wurde gezetert und geschimpft und zwar bis in Grüne/SPD hinein! Mittlerweile ist das lange her, klar, heute(!) gelten die als anschlussfähig. Aber warum? Weil sich die Gesellschaft geändert hat und -- so die Studien -- weil es jetzt radikalere Protestformen gibt die die Messlatte verschieben! Genauso wie die rechten eine Diskursverschiebung mit rechten Entgleisungen machen (die nicht anschlussfähig sind und sein sollen)! Das können "wir" auch. Es braucht radikale Protestformen um weniger radikale Forderungen anschlussfähig zu machen. Das haben die Rechten schon lange gelernt!
Deine Charakterisierung der Sufragetten ist aber arg ahistorisch! Die haben wurden ganz klar als "Gegen Männer" wahrgenommen und auch so behandelt. Sie waren radikal und "extrem" – ja, rückblickend betrachtet war das alles aus unserer heutigen Sicht anschlussfähig. Damals aber nicht!
Stonewall war radikal! Die Arbeiterbewegung war radikal! Und die Sufragetten auch!
@mcfly@littlealex Steile These, aber vielleicht wählen Nazis auch einfach Nazi-Parteien weil sie Nazis sind und das liegt gar nicht an den Grünen.
Laut Leipziger Mitte Studie sind 20-30% der Deutschen offen rassistisch. Das erklärt 19% AfD doch hinreichend, ohne das man hier der anderen Seite eine Schuld zuweisen muss.
@kite@mcfly Dann frage ich mal andersherum: Was haben unsere Handlungen erreicht um diese Menschen "umzudrehen"? Wollen wir das überhaupt und wenn ja, sind unsere Handlungen geeignet dieses Ziel zu erreichen?
Wenn wir es nicht wollen, was wollen wir dann? Die Menschen auslöschen? Einsperren?
@littlealex@mcfly Ah, ich denke die Kernthese man könne Nazis „überzeugen“ ist grundlegend falsch und ein bisschen naiv. Überzeugen kann man Menschen nur in Details, nicht in elementen Grundsätzen. Die kann man in der Erziehung beeinflussen, aber danach nicht mehr.
Mit Nazis zu diskutieren macht sie nur stärker. Ist wie mit Tauben Schach spielen.
Und ja: Wenn du gegen die Gewalt nicht ankommen kannst ist das letzte Mittel das uns allen bleibt Militanz.
Gegen echte Nazis hilft imho nur das Strafgesetzbuch.
Gegen Konservative helfen Argumentationen. Ich komme vom Dorf, meine Mutter war bei der CDU aktiv.
Ueberzeugen ist definitiv moeglich. Die Argumentationen und Protestformen die ich im Linken Umfeld sehe erlebe ich da aber als hinderlich.
Ich sehe es auch nicht als Sinnvoll an alles was mit mir nicht uebereinstimmt als Nazi zu brandmarken.
@mcfly@littlealex wenn du das israelische oder das französische Strafgesetzbuch meinst, würde ich dir da im ersten Punkt komplett zustimmen 🤡
Klar, Konservative und Nazis sind zwei verschiedene paar Schuhe. Auch Walter Lübke war Konservativ, das hat ihm nicht geholfen.
Genau so wie es nicht hilft konservative als Nazis zu verunglimpfen ist es aber auch einfach gefährlich Nazis als Konservative zu bezeichnen.
@mcfly so läuft es nicht. Den Leuten wird erzählt dass die Grünen für jede Kränkung verantwortlich sind die man so als „mann von der straße" ertragen muss. Leute erzählen mir, dass die Grünen schuld sind dass ihre Frau sich hat scheiden lassen, das der Hauskredit teurer wird und das mit der Erektion nicht mehr klappt.. Der Pöbel schreit nach satisfaktion und die AFD verspricht diese. Endlich menschen so schlecht behandeln dürfen, wie man denkt selber behandelt zu werden.
@mcfly in den 30ern waren es die Juden, in den 50ern die Kommunisten, in den 60ern die Hippies und jetzt sind es halt die Grünen die „das Volk“ (TM) im Ofen brennen sehen will. Deutschland ist halt immer noch genauso wie eh und je.
@promovicz@mcfly ich bin vor jahren mal auf eine der berühmten Neonazi Todeslisten geraten weil irgendein Klamottenversand seine Kundendatenbank nicht sichern konnte. Ich hab einigemale sehr gut mitgeteilt bekommen, was solche Leute denken.
@Nfoonf@promovicz es gibt unterschiede zwischen echten Nazis - da hilft imho nur das Strafrecht - und Konservativen. Da hilft ueberzeugen aber viele geben halt auf weil das hart ist.
@mcfly@promovicz ich hatte neulich ein Gespräch mit ner Nachbarin. wir wohnen im Passivhaus mit Fernwärme und sie erzählte mir, wegen der grünen müsse sie jetzt geld für die Modernisierung ihrer Gasheizung ausgeben, was sie sich als rentnerin nicht leisten kann und Habeck sei ja schuld daran. Die lies sich weder mit dem Argument dass das haus gar keine Gasheizung hat noch dass sie zur Miete wohnt davon abbringen. Wie willst du solche Leute überzeugen?
@Nfoonf@promovicz Mit diskutieren. Nur weil Du daran scheiterst scheitern andere noch lange nicht.
Ich sehe es oft das auch bei uns auf der Seite Leute in diskussionen in die ersten Probleme laufen und dann die Haende in die Luft werfen und aufgeben.
@promovicz@mcfly@Nfoonf wenn das Strafrecht gegen Nazis helfen würde, hätte mein Uropa nicht Jahrzehnte lang Polizist sein können, nachdem er mehr Juden abgeknallt hatte als er zählen konnte.
@mcfly ne, aber vielleicht mal nen Journalismus der nicht mehr 20 Seitige Lieberserklärungen an Björn Höcke und Attila Hildmann schreibt. Man hat den Eindruck SpiegelBildZeit sehnt die Nazis ja regelrecht herbe, vielleicht weil sie hoffen exklusivinterviews an der Tür der Gaskammer machen zu dürfen.
@Nfoonf@mcfly "Springer hat mitgeschossen" ist von wann? "Enteignet Springer" ist von wann? "#HaltDieFresseSpringerPresse" ist wie alt?
Wird Zeit, Springer und sämtlichen stochastischen Terrorismus tatsächlich mal anzugehen und zu verfolgen...
@wonka@Nfoonf Das ist in der vergangenheit gescheitert (und wird imho in der Zukunft scheitern) weil Springer die gleichen Rechte hat mit Meinungsfreiheit wie Du oder die TAZ. Die schreiben auch oft Muell.
@wonka@Nfoonf Haben schon mehrere versucht, geht nicht.
Meinungsfreiheit ist da staerker als das was Du unter "die oeffentliche Ordnung zu stoeren" ansiehst.
Sowas entscheiden Gerichte und die haben sich in der Vergangenheit auf die Seiten von Springer (aber auch der TAZ) geschlagen die gesagt haben das die Meinungs- und Pressefreiheit da hoeher zu gewichten sind.
@mcfly@Nfoonf Man müsste mal nachfragen, ob diese ständige Hetze mit den sichtbaren Folgen wirklich erlaubt sein sollte, oder ob nicht zum Schutz der Opfer, die ja leider keine Einzelfälle mehr sind, ein Umdenken erforderlich ist.
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