Gros fil aoûtien en forme de fiche de lecture du livre "Qu'est-ce que la science ?", d'Alan F. Chalmers.
Pourquoi ce fil ? Parce que ce livre éclaire certaines critiques faites à une partie des milieux sceptiques / rationalistes / zététiques, qu'on appelle quelquefois "les zets" regroupée principalement autour de vulgarisateurs et de debunkers sur YouTube.
Quand tu publies un très long fil comme celui-ci, ce serait sympa de publier uniquement le premier pouet en mode Public (icône globe), et de publier les suivants en mode Non listé (icône cadenas ouvert). Ainsi, seul le pouet de départ apparaîtrait dans le fil public, et il suffirait de cliquer dessus pour accéder au fil complet.
Ces critiques viennent notamment d'un collectif nommé "Zététique Méta-critique" (ZEM), et portent en particulier sur une accusation d'ignorance par les "zets" de la recherche récente en épistémologie et en didactique des sciences.
Il y a d'autres critiques (notamment politiques, et sur la méthode), mais c'est celle qui m'intéresse ici.
J'avais eu des cours (optionnels) d'épistémologie à l'école d'ingénieurs, mais mon seul souvenir est que ça causait éthique et Bruno Latour. Bref, je suis de ces ingénieurs ignares en épistemo, profil courant parmi les "zets".
Donc quand les critiques ZEM sont arrivées, j'étais très demandeur de noms de livres de vulgarisation pour les débutants comme moi. Je n'ai d'abord pas eu de réponse, mais plus tard, sur Mastodon, j'ai vu passer un conseil : "Qu'est-ce que la science ?", de Chalmers.
Pour ce point de vue, la science consiste à induire des lois et théories à partir de l'observation, puis d'en déduire des prédictions, de manière rationnelle et objective.
Cette définition correspond pour l'auteur à un "inductivisme naïf". Il le fait remonter à la révolution scientifique du XVIIe siècle (Galilée, Newton), décrite par Francis Bacon.
Cette approche souffre d'être sensible aux erreurs d'observation, de ne pas aider à choisir quels phénomènes doivent être observés, d'être incapable de se justifier elle-même.
Ces critiques sont portées par Russell et Hume notamment, ce dernier en venant à une position sceptique : la science n'est pas rationnelle, ce sont juste des habitudes psychologiques venues d'observations répétées.
Une position de repli, celle d'inductivistes "non naïfs", est d'utiliser des probabilités :
a) soit sur les observations, mais le problème n'est que repoussé : quels phénomènes observer, lesquels considérer a priori comme ayant une probabilité nulle ?
b) ou sur l'exactitude des prédictions, mais on perd alors la production de connaissances, et surtout comme la capacité à produire des prédictions vient de la théorie, cette position ne renseigne pas sur comment produire cette théorie.
Les énoncés d'observation présupposent une théorie, ils nécessitent au minimum d'être formulés dans un langage qui est celui de la théorie. La science ne commence pas avec l'observation brute, objective, qui précéderait l'induction. C'est encore plus flagrant avec les expériences.
L'auteur note que cette idée est incorporée par les inductivistes modernes, qui séparent la "découverte" (moment génial hors de la philosophie des sciences) de l'inductivisme courant.
Pour ce courant, la science évolue par essais et erreurs, conjectures et réfutations. Il n'est de science que falsifiable (peut être montrée fausse) par de potentielles observations et expériences.
Et, plus une théorie est falsifiable (il est facile de trouver une expérience qui pourrait la réfuter), meilleure elle est. Notamment, une bonne théorie fait des prédictions précises, et quand ces prédictions se vérifient, la théorie n'est pas réfutée et sort renforcée.
Une version avancée compare dans le temps les mérites respectifs des théories en concurrence : la meilleure est la plus falsifiable, mais non falsifiée.
On propose alors qu'une théorie puisse être modifiée ad hoc pour la sauver, mais qu'une nouvelle théorie "audacieuse" (ou "hasardeuse") sera meilleure. Le progrès se fait lorsque des théories audacieuses sont confirmées, ou que des théories "prudentes" ("peu risquées") sont falsifiées.
a) l'observation dépend toujours de la théorie, donc une liée à une théorie A ne falsifie par forcément une théorie B. De plus, les théories vivent souvent très bien avec quelques observations qui la falsifient. L'auteur discute d'une tentative de Popper de résoudre ce problème.
b) les observations sont souvent beaucoup plus complexes que "ça confirme" ou "ça falsifie", notamment car il y a généralement un enchevêtrement de prémisses et de paramètres.
c) si les scientifiques avaient adhéré à ce courant, un grand nombre des plus grandes théories de l'histoire (gravitation de Newton, théorie de l'atome de Bohr, théorie cinétique des gaz de Maxwell) n'auraient pas été adoptées, car falsifiées en leur temps par telle ou telle observation qu'on a mis parfois des décennies à expliquer.
d) exemple de la théorie copernicienne : falsifiée par un grand nombre d'observations, elle expliquait clairement et simplement le mouvement des astres
Une approche différente consiste à considérer les théories comme des systèmes de concepts cohérents, des structures organisées.
L'auteur présente les travaux d'Imre Lakatos (1974), qui avait une telle approche, en utilisant le concept de "programme de recherche", qui est une structure, comportant :
a) une "heuristique négative", constituée d'un noyau dur, ensemble de concepts qui ne peuvent être ni rejetés ni modifiés, mais à l'approche très générale, et par convention, infalsifiable ;
et d'une ceinture protectrice, ensemble de concepts plus précis et qui prennent le choc des falsifications et peuvent donc être modifiés en conséquence.
b) une "heuristique positive", qui correspond au mouvement, à la direction du programme de recherche, pour qu'il évolue.
Pour Lakatos, est scientifique un programme de recherche qui
a) est suffisamment cohérent pour définir un autre programme pour le futur et
b) permet de découvrir de nouveaux phénomènes.
Lakatos traite notamment de la question de la méthodologie d'un programme de recherche. Pour lui, tout est permis pour celle-ci, tant qu'il n'y a pas de modification ad hoc, et qu'il n'existe pas d'hypothèses non testables.
Ce concept de la science est très éloigné du falsificationnisme justement parce qu'il n'interdit pas la falsification : une observation peut contredire la théorie sans qu'elle soit abandonnée.
Pour Lakatos, les mérites respectifs des différents programmes de recherche en concurrence s'évaluent dans le temps, et certains qui étaient moribonds un temps reviennent en grâce plus tard.
L'auteur présente ensuite une autre approche orientée structure, celle de Thomas Kuhn (1962). Ce dernier se concentre sur l'analyse sociologique de l'évolution de la science : pré-science, puis science normale, puis crise-révolution, puis nouvelle science normale, puis nouvelle crise, etc.
Il se concentre sur les mécanismes d'adhésion à des paradigmes par la communauté scientifique.
Notamment, les scientifiques sont confrontés à des difficultés et des falsifications, qu'ils peuvent encaisser jusqu'à un certain point : la crise. Celle-ci se résout par l'introduction d'un nouveau paradigme : c'est la révolution scientifique.
Pour Kuhn est scientifique un paradigme qui a établi sa légitimité dans un domaine scientifique, quand la communauté scientifique s'en sert comme science normale.
Un paradigme n'a pas de définition précise : il peut contenir des lois, des hypothèses, mais aussi des principes métaphysiques ou des prescriptions méthodologiques.
Un scientifique n'a pas alors pour tâche de remettre en cause la science normale dans laquelle il évolue : elle lui sert de base pour se concentrer sur l'avancement de sa recherche, il n'a pas à se préoccuper de sa validité, jusqu'au moment de la crise.
Quand de nouveaux paradigmes surgissent alors, il faut choisir son camp.
Pour Kuhn on est alors en partie dans le domaine de la psychologie, il compare cela à une conversion religieuse. En effet, les paradigmes peuvent être si différents qu'ils ne peuvent pas se mesurer du fait de leur normes respectives.
a) le rationalisme pose l'existence d'un critère simple et universel pour évaluer les théories, distinguant clairement science et non-science. Pour l'auteur, Lakatos est proche du rationalisme.
b) le relativisme nie qu'il existe une telle norme de rationalité. Le jugement des théories dépend de l'individu ou de la communauté. Le statut des domaines de savoir dépend de normes sociales. Pour l'auteur, Kuhn est de cette tendance.
L'objectivisme consiste à poser qu'il existe des composantes du savoir qui existent objectivement, en dehors des croyances. Cette position permet de définir des propositions simples qui permettent de construire des systèmes complexes, et d'énoncer des propositions imprévues par les individus. Les théories scientifiques ont alors une structure objective.
Pour l'auteur, Popper et Lakatos sont objectivistes.
11: vision objectiviste du changement de théorie en physique
L'auteur propose une approche, dérivée de celle de Lakatos, remplaçant son "heuristique positive" par un "degré de fécondité" : dans quelle mesure un programme de recherche offre des opportunités objectives (donc qu'on en ait conscience ou non) de développement de la théorie ?
Cette propriété n'est pas mesurable, mais il est souvent possible de comparer dans le temps celle de programmes de recherche rivaux.
L'auteur applique cette approche à la science physique : pour lui les conditions sociologiques peuvent être réunies dans ce domaine pour que les opportunités offertes par les programmes de recherche soient saisies par des membres de la communauté, tôt ou tard.
Il serait alors possible d'observer comment un programme de recherche en évince un autre, du fait de sa plus grande fécondité.
L'auteur explique devoir présenter le point de vue "osé et provocateur" de Feyerabend dans Contre la méthode (1975).
Pour lui, il n'existe pas de méthodologie déterminant ce qu'est la science, car aucune ne s'accorde avec l'histoire de la physique. Pour lui, "tout est bon".
L'auteur approuve sur la méthodologie utilisée par le scientifique : il est vain de chercher une méthode rationaliste qui le guiderait, applicable à toutes les théories.
Feyerabend met aussi en avant le principe d'incommensurabilité : les concepts et les énoncés d'observation de théories concurrentes ne peuvent pas être comparés, étant trop éloignés.
Il est cependant possible de comparer les théories elles-mêmes en les confrontant avec la même série de situations observables.
Le choix d'une théorie dépend alors du contexte, il est subjectif. Cette approche est critiquée par l'auteur.
Feyerabend nie que la science moderne soit au-dessus d'autres disciplines (comme la magie, l'astrologie...). Pour lui, il est impossible de les comparer, étant incommensurables. L'auteur approuve l'idée, mais s'oppose à son approche.
Enfin, l'auteur critique l'approche centrée sur la liberté de l'individu, qui doit pouvoir faire ses choix librement, laissé tranquille par un État neutre. Pour l'auteur, il ignore les contraintes de la société, et sa conception mène à un conservatisme.
L'auteur présente deux approches opposées du rapport entre la science et la vérité :
a) l'instrumentalisme suppose que les théories scientifiques ne sont que des outils et n'existent pas objectivement : elles se contentent de relier des observations, et ne disent rien de la réalité.
L'auteur signale une faiblesse de cette approche venant du fait que les observations dépendent de la théorie, et non l'inverse.
b) dans l'approche réaliste les théories vraies décrivent correctement un aspect de la réalité. Il y a une correspondance de la vérité avec les faits. Cela implique des difficultés logiques (comme des paradoxes), et souffre de la variabilité des formulations pour une même théorie, sans parler de leur évolution dans le temps.
L'auteur présente une "contribution essentielle" de Popper, l'approximation de la vérité : une théorie s'approche plus de la vérité que celle à laquelle elle succède.
L'auteur présente son approche : les théories s'appliquent au monde réel à un degré ou à un autre, mais supérieur aux précédentes. L'objectif de la science est de développer des théories qui s'y appliquent à un degré supérieur.
Ce "réalisme non figuratif" est un réalisme, mais il ne suppose pas une correspondance de la vérité avec les faits : les concepts des théories n'existent pas objectivement, tout en étant plus qu'une simple mise en relation d'observations.
L'auteur admet que ce réalisme non figuratif souffre d'être vague, mais le présente comme un avantage, puis défend sa position comme opposée à l'instrumentalisme, et partiellement relativiste et objectiviste.
Enfin, Chalmers explique vouloir lutter contre l'idéologie de la science, le concept de vérité, souvent associés à une position conservatrice. Pour lui, il n'existe pas de définition universelle de la science, l'objectif du livre étant de contrer ses utilisations illégitimes.
D'abord, si cet essai est effectivement une synthèse de référence, mais déjà un peu datée (la dernière édition a 25 ans, et ma traduction française 35 ans !), il est clair que faire de Popper et du falsificationnisme l'horizon indépassable de l'épistémologie ne montre qu'une ignorance crasse des travaux un peu modernes et contemporains sur le sujet.
Grosse pierre dans le jardin des "zets" de ce côté, d'autant qu'ils usent d'un falsificationnisme assez simpliste, qui caricature la pensée de Popper, ce dernier connaissant les objections à son approche, comme sur l'existence de falsifications de grandes théories de l'histoire des sciences.
Petite consolation pour eux : l'auteur semble dire qu'il est toujours tout à fait possible d'être falsificationniste et de garder Popper comme référence.
Mais cela suppose que ce soit une position renseignée sur les objections faites à cette approche ! Ce qui n'est évidemment pas le cas.
Même les membre de la communauté sceptique qui ont pris leurs distances avec ce groupe reviennent toujours à cette approche, avec les éternelles évocations de la théière de Russell, du dragon dans le garage de Sagan/Druyan et du rasoir d'Ockham, ce qui laisse penser à un corpus de sources communes, qui mériterait d'être sérieusement mis à jour.
Plus généralement, j'en conclus que l'épistémologie, que définir, cerner, comprendre ce qu'est la science, la construction de la connaissance, c'est une discipline subtile et sans visions définitives et parfaites.
J'en conclus qu'il est vain de vouloir en déduire une seule bonne approche, qu'il est présomptueux de croire à "une méthode scientifique", et que la modestie, comme dans tout domaine de connaissance (ici méta !), est la meilleure des précautions.
Cela donne enfin envie de creuser les recherches plus récentes en épistémologie, donc si vous avez d'autres ouvrages...
Ce que j'aimerais surtout, c'est que les vulgarisateurs de l'esprit critique s'intéressent plus à l'épistémologie récente. Par exemple, j'aurais aimé n'avoir pas entendu parler de Feyerabend pour la première fois par Didier Raoult...
C'est la fin de ce fil. Il est bien entendu trop long et trop court, résumant un ouvrage qui est déjà une synthèse.
J'ai notamment omis les nombreux exemples sur lesquels s'appuie l'auteur pour expliquer les différentes approches de l'épistémologie, soit tirés de l'histoire des sciences, soit de cas hypothétiques.
Je poke maintenant un certain nombre de gens que cela pourrait intéresser, ou qui pourront plus probablement me mettre le nez dans mes erreurs et approximations grossières (quand un ignorant résume une synthèse, cela fait gravement courir ce risque). Je ne l'ai pas fait plus haut pour ne pas pourrir leurs mentions outre mesure, particulièrement s'iels s'en préoccupent comme de leur premier sophisme.
Malgré tout, le repouletage augmente l'épistémè et lutte contre les biais gras.
Merci @turb .
Cette fiche de lecture est très claire et très compréhensible.
Je suis d'accord sur le fait que les zeteticiens de l'internet présentent souvent une version naïve du fonctionnent de la science. J'ai peur d'avoir un peu participé à ça moi aussi. 😅
Je vais juste ajouter une remarque a propos d'une critique souvent reprochée et que je trouve un peu injuste :
L'objectif des YoutoubeuurZet de 2015 n'est PAS de faire une synthèse complète et exhaustive de toute la philosophie des science, en détaillant les avancées recentes.
La plupart du temps, l'objectif est juste de faire un tout petit peu toucher du doigt les toutes premières notions à son tonton complotiste ou a sa voisine naturopathe. Introduire des notions de base pour faite découvrir un domaine totalement inconnu, pour susciter la curiosité d'en savoir plus.
Vous n'êtes visiblement pas ici le public cible de ce genre de vidéo.
Ça ne me viendrais pas à l'idée de critiquer un youtubeur qui fait des tutoriels mathématiques pour le programme de 4eme en disant "vous avez prétendu que cette equation du second degré n'avais pas de solutions, mais vous ne prenez pas en compte les avancées récentes des maths sur les nombres complexes."
Ce serait pas très charitable de l'accuser de ne pas connaître le programme de terminale.
Ma voisine communique avec des esprits de la nature grâce à ses baguettes coudées.
Si on fait un protocole expérimentale associatif, le résultat est negatif car les esprits refusent de collaborer.
Je lui explique que son hypothèse ne peut donc pas être évaluée, car tous les résultats son inclue dans son hypothèse de l'existence des esprit.
Pour qu'on puisse collaborer il nous faut une hypothèse FALSIFIABLE. (Elle ne connais pas le mot refutable)
Immédiatement une horde d'universitaires sur-diplomés apparaissent du néant pour me traiter de popperien, et m'accuser de ne pas prendre en compte les dernières avancées de la philo des sciences et que je devrais lire Fayerabend car ...
Oh, du calme.
Je ne m'adressais pas à eux.
Je m'adressais à ma voisine.
J'ai lu Fayerabend, je ne suis pas un fan boy de popper.
J'essaye juste de nouer la conversation avec une personne qui ne connais rien à tout ça. Il faut commencer doucement.
La zététique c'est juste des citoyens amateurs qui essayent de nouer un dialogue constructif avec les zozos du paranormal-spirito-quantique qui sont au niveau zéro de l'épistémologie.
Je trouverais gonflé que des chercheurs en mathematiques Médaillés Fields vienne taquiner le youtoubeur qui fait des tutoriels pour ses classes de 4eme en lui reprochant d'enseigner la théorie obsolète des trois angles qui font 180°, dénonçant son angle mort sur les avancés recentes de la topologie non euclidienne.
Même eux ont eu ce court lorsqu'ils étaient en 4eme, ne l'oublions pas.
😁
@HygieneMentale je me rends compte que tu peux te sentir visé, alors que ce n'était pas, mais alors pas du tout l'objectif, mais on relisant je comprends pourquoi (et j'en suis désolé).
En fait la critique n'est pas tant sur partir de Popper pour faire de la vulgarisation sur la démarche scientifique.
C'est plutôt sur asséner vidéo après vidéo qu'il n'y a point de salut (et point de science) en dehors d'une vision très simplifiée de Popper, et envoyer balader ceux qui disconviennent.
Ce que j'ai réalisé en lisant ce livre, c'est que l'épistémologie après Popper, ce n'est pas les "dernières avancées", mais des recherches qui ont déjà parfois cinquante ans.
Je veux dire par là que les excès de certains (dont tu n'es pas) viennent peut-être du fait que les zététiciens historiques (à commencer par Broch) avaient peut-être déjà cette tendance à tenir Popper comme le discours définitif sur l'épistémologie.
@turb@HygieneMentale Broch n'avait quasiment aucune source épistémo dans ses cours et renvoyait ses étudiants à ses propres livres ("1000 livres au labo de zététique!!!").
Pour un cours universitaire qui a été donné pendant 15/20 ans, c'était incroyablement mauvais.
Non, je ne me suis pas trop senti visé, je suis un des rares a avoir très tôt alerté contre tout ça.
Il y a malgré tout quelques vidéos parmi les plus anciennes que je ne écrirait pas comme ca aujourd'hui. 😅
Oui, en effet, les 1000 livres du laboratoire de zététique c'est majoritairement de l'érudition sur le paranormal-newage-astrologie-exoterisme etc. 🧙♂️
Le sujet d'étude c'était la pseudosciences , pas la science.
@HygieneMentale Après pour filer la métaphore, le vulgarisateur de math à conscience de faire des cours de math pour des 4eme, genre c'est marqué dans ses titres pour que ses élèves sachent quelles vidéos regarder.
Ce que ne fait pas la zetetique mainstream. Même toi je dirais.
Même si je trouve que tu prends pas mal de précautions oratoires qui permettent de "sentir" la vulgarisation. Contrairement à tes "collègues"
@NiDeDroite@HygieneMentale je crois qu’il faut pas zapper le « les youtubeur de 2015 ». Parce que ouais aucun doute que c’était l’idée de base : puis y’a eu effet communauté, moyen de faire du fric, montage de bourrichon etc. Et on voit la diff entre ceux qui n’ont pas professionnaliser et les autres, ceux qui font vivre les assoc’ et ceux qui bouffe à tout les râteliers🤷♂️
@HygieneMentale@NiDeDroite ceci dit, je serais plus critique des 2015 : on a des raisons de penser que des le départ y’avait des manques. Le programme de terminal était pas assez maîtrisé à mon humble avis.
Et qu'en pratique, si on est peut-être parti de "causer à Mme Dupont dans un langage accessible", on est très vite passé à "Non je dis pas de la merde. Et d'abord ce que vous me dites est pas falsifiable. Avez-vous une étude en double aveugle pour me prouver mon erreur ? Et la socio c'est pas de la science selon Popper de toute façon." chez le public des fameux Youtubers de 2015 (mais moins HM que certains autres, c'est vrai).
Le vrai problème avec le milieu zet aujourd'hui c'est cet entêtement a refuser d’écouter toutes critique (même pertinente et constructive), de façon obstinée, en criant immédiatement
"Osecouur on me harcèle"
"Regardez, mon discours dérange, on cherche a me faire taire"
"mOnsieur vous êtes un cuistre allez vous faire cuire le cul. Bisou. "
@HygieneMentale Ça fait bien longtemps que j'ai pas vu de tentatives sérieuses de la communauté zététique sur Internet de traiter sérieusement du paranormal ou des Ovnis.
Sans compter que Henri Broch n'était pas un simple citoyen amateur.
La communauté zet a un travail important de ménage à faire, aussi bien dans sa relation avec les gens avec qui elle prétend s'adresser qu'avec les scientifiques dont elle affirme relayer les méthodes et les conclusions.
@dot@HygieneMentale
Bonne question. Le côté "croisade" est ce qui m'empêche le plus souvent de partager du contenu zet' (sauf defakator et hygièneM qui gardent ce parfum de "bienveillance humble").
J'aime être contrarié par des idées car là où ça gratouille, il y a de la marge pour apprendre.
Ce "masochisme intellectuel " d'aimer penser contre soi même n'étant pas très présent dans notre culture, difficile de partager...
L'intention qui sous-tend une démarche définit il me semble son résultat
@dot@HygieneMentale
Parfois aussi, lorsque les biais cognitifs sont exposés par exemple, il est conclu un peu rapidement que notre cerveau serait "mal-fichu", sans se poser la question de l'effet sociologique de ce biais, la biologie étant remplie d'exemples d'adaptations sous-optimales, mais qui sont les seules à survive dans le temps... (Donc efficaces, même si "fausses").
@HygieneMentale je trouve la formulation un peu déresponsabilisante.
C'était peut-être vrai aux débuts de la zététique sur Youtube, ça ne l'est plus maintenant : il y a déjà quelques zététiciens qui font profession de la zététique (Au sens ou c'est leur activité principale), et qui ont enseigné à leur public, que LA méthode zététique était la seule qui vaille (parfois malgré eux). Ces youtubeurs, surtout ceux avec une grande communauté, ont une responsabilité sur ce qu'est devenue la zététique et comment elle est perçue en 2023.
Ou alors tu voudrais dire que ces youtubeurs ne sont pas zététiciens/ne font plus de zététique ?
@MarcBrillault@HygieneMentale mais même à l’époque… je me rappelle qu’un videaste savoyard que j’apprécie et dont nous tairons le nom, usait de Sokal et Bricmont pour critiquer la psyK (de mémoire). Et que dès le départ il y a eu une dépolitisation très naïve. Autant pour les extraterrestres etc. Ok mais pour les enjeux de santé…
@HygieneMentale oui le vrai problème c est quand les zeteticiens essaient d étendre leurs méthodes à tous les domaines de leur vie y compris les questions politiques et sociales.
Oui, c'est ici le noeud du drame.
L'objectif initiale de la zététique émancipatrice a complètement disparu.
Aujourd'hui c'est devenu un repaire de monsieurs je-sais-tout prétentieux qui donnent leur avis tranchés et définitifs sur tout ce qu'ils ont découvert la première fois la veille.
On peut faire évoluer la définition du mot "zététique", pourquoi pas, moi ca fait longtemps que je l'ai quit.
Par contre qualifier ca du mot "sceptique" là je dis non ! C'est le contraire exacte du scepticisme
Pour vous réconforter un peu, je me suis intéressée à la zetetique à un moment ou j’en avais marre de subir des discours faux et toxiques de mon entourage.
Ça m’a beaucoup aidé, donne des outils et intéressée à la science. Ça m’a émancipée d’une certaine manière 😊
Puis je me suis rendue compte que ce sont des outils et comme tels, ne peuvent pas être utilisés à toute occasion, ce qui ne correspond pas du tout aux gros YTeurs que je suivais.
Des critiques construites, leur comportements et leurs résultats ont fini par me persuader d’aller voir ailleurs.
@HygieneMentale Du coup, cette hypothèse réfutable sur les esprits de la nature ? quelque chose comme "on va vérifier une information que les esprits sont capables de donner et vous de lire" ? (exemple : la présence d'une source à tel endroit)
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