In den letzten Monaten gehen ja immer wieder die vom Mathematiker Eliot Jacobsen erstellten Grafiken über den dramatischen Eisschwund auf dem Meer um die #Antarktis rum.
Ein Thread, was die Abbildung tatsächlich aussagt, was wir über die Situation wissen und was nicht.
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@Fischblog Soweit ich das sehe, gibt es nur 30 Jahre Messdaten. Deswegen halte ich dir Wahrscheinlichkeiten die daraus gezogen werden für weit hergeholt.
Ich möchte etwas tun und fühle mich einfach nur hilflos und traurig.
Wütend, wenn ich sehe, wie vielen Leuten alles egal zu sein scheint, Konsum und "wohlverdienter Urlaub" immer noch dominierende Themen sind.
Brennt eine Region ab, sucht man sich eben eine andere zum Abhängen am Pool. Teil des Problems? "Ich doch nicht."
Hohe Tagestemperaturen = Rekorde, als wäre "höher" besser.
So viele Flüge wie nie zuvor, Autos immer größer.
@Fischblog danke für die Erklärung! El Nino ist ja auch im Kommen. Er wirkt sich laut wikipedia teilweise abkühlend und teilweise aufwärmend auf die Antarktis aus, aber ist einer dieser Effekte stärker?
Ich frage mich was im Winter (also dort Sommer) noch abgehen wird
@Fischblog Danke für den Thread. Ich würde das eher als «Ende der Welt, wie wir sie kennen» bezeichnen. Denn die Welt wird uns ja lange überleben – einfach in einem Zustand, in dem Menschen nicht mehr lebensfähig sind. Bakterien & Co schaffen das aber noch lange ...
Zuerst einmal zeigt die Darstellung NICHT, dass dort derzeit Eis schmilzt. In der Antarktis herrscht tiefster Winter, und jeden Monat wächst die Eisfläche um ca 2 Millionen Quadratkilometer.
Sie wächst aber langsamer als üblich, normal wären rund 3 Millionen Quadratkilometer. Deswegen haben wir etwas über 2 Mio Quadratkilometer, etwa 15 Prozent, weniger als normal.
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Jacobson arbeitet da außerdem mit Standardabweichungen. Das ist ne statistische Maßzahl für die Wahrscheinlichkeit von Messwerten unter bestimmten Annahmen und hängt nur sehr indirekt mit der physischen Entwicklung der Eisfläche selbst zusammen.
Was die Abbildung letztendlich zeigt ist, dass dort etwas sehr ungewöhnliches passiert: unter der Annahme, dass alle Bedingungen konstant sind, ist die Wahrscheinlichkeit für den gemessenen Wert rund 1:13 Milliarden.
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@Fischblog 1:13 Milliarden. 🤔
Könnte das so etwas sein wie ich lege im Auto (😁) einen Vorwärtsgang ein, es fährt dann aber (völlig) systemfremd rückwärts?
Das ist - vermutlich - kein statistischer Ausreißer, sondern etwas, was ich als Ende der Welt bezeichne: die berechnete Wahrscheinlichkeit ist bedeutungslos, weil die Welt, aus der die bisherige Statistik stammt, nicht mehr existiert. Was wir jetzt um uns herum sehen, ist im Grunde ein fremder Planet. Das fällt vielen noch nicht auf, aber wenn man nachrechnet, zeigt es sich an vielen Punkten der Erde. Aber zeigt es sich auch im antarktischen Meereis?
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@Fischblog Das ist doch genau, was @climateBen drüben beim gekreuzigten Vogel immer und schon lange erzählt: "The planet you think you're living on does no longer exist."
@Fischblog Das sieht man übrigens auch daran, daß die (Klima) Modelle für Prognosen versagen. Seit Jahren werden die Vorhersage regelmäßig von der Realität geschrottet, bzw überholt.
@m_berberich Klimamodelle versagen schon deswegen nicht bei Prognosen, weil sie gar nicht dafür da sind, Prognosen aufzustellen.
Modelle sind Modelle, keine Glaskugeln.
@Fischblog Soweit ich weiß funktionieren die Prognosen so, daß man ein Modell des Systems hat, in diesem Fall ein Klimamodell, das dann mit z.B. aktuellen Werten initialisiert wird und es iterativ in die Zukunft laufen läßt und so eine Prognose erhält.
Würde mich aber interessieren wie man ohne Modell eine Prognose macht...
@m_berberich Naja, das ist ja genau das Problem. Man nimmt Modelle, die dafür gemacht sind, durch interne und externe Vergleiche das Verhalten des Systems und seine Eigenschaften unter bestimmten Rahmenbedingungen zu verstehen, und lässt das ohne spezifische Fragestellung einfach vorwärts laufen. Das funktioniert einfach nicht auf dem Level von Genauigkeit, den eine sinnvolle Prognose braucht.
Das ist die ganz entscheidende Frage, und die Antwort ist keineswegs so offensichtlich wie es scheinen mag. Erstmal ist die Situation viel komplizierter als in der Arktis. Auf der Nordhalbkugel ist das Meereis direkt mit der Erwärmung verbunden, und das ist im Süden nicht so. Dort gab es z.B. bis 2016 keinen Abwärtstrend bei der Eisausdehnung. Grund ist, dass in der Antarktis viel mehr Faktoren eine Rolle für das Meereis spielen.
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Meeresströmungen, Wind und die Temperaturen von Luft und Wasser beeinflussen gemeinsam, wie das Meereis wächst und schrumpft. Welche Rolle die einzelnen Faktoren spielen, ist bisher kaum bekannt. Das Klimamodelle bilden die Eisentwicklung bisher nur schlecht ab, und es gibt insgesamt zu wenig Daten. Klar ist, dass sich der Klimawandel in der Antarktis deutlich zeigt. Aber das Meereis ist - ganz anders als auf der Nordhalbkugel - ein schlechter Indikator dafür. https://www.spektrum.de/news/was-hinter-der-extremen-meereis-anomalie-steckt/2156721
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Deswegen gibt es auch zwei mögliche Erklärungen für den Eisrückgang seit 2016. Möglicherweise war das einfach der Zeitpunkt, ab dem der Klimawandel alle anderen Faktoren so stark dominiert, dass wir jetzt einen Abwärtstrend wie in der Arktis sehen. Das würden wir daran erkennen, dass es langfristig weiter abwärts geht.
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Oder aber der Rückgang seit 2015 ist eine natürliche Schwankung durch atmosphärische Zyklen, möglicherweise in Kombination mit wärmerer Luft und wärmeren Wasser. Die Daten reichen vermutlich nicht weit genug zurück, um die tatsächliche Schwankungsbreite über Jahrzehnte und Jahrhunderte wiederzugeben. In dem Fall geht das Eis irgendwann wieder hoch.
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Da glaube ich persönlich aber nicht dran. Ein Teil der geringeren Eisausdehnung hängt definitiv mit wärmerer Luft und wärmerem Wasser zusammen. Beides sind klare Klimasignale, die über die nächsten Jahre und Jahrzehnte noch stärker werden. Selbst wenn natürliche Faktoren wieder mehr Eis begünstigen, werden sie den allgemeinen Klimatrend nicht durchbrechen. Insofern zeigen die Abbildungen aus meiner Sicht nicht, dass wir zu wenig Daten haben, sondern tatsächlich das Ende der Welt.
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@Fischblog@Ojelabii ist es nicht eher der Anfang vom Ende der Menschheit (und einer unbekannten Anzahl weiterer Spezies, die mit den dramatisch anderen Bedingungen nicht klar kommen)?
@Fischblog@Ojelabii ich denke wir haben einfach eine andere Vorstellung vom Ende der Welt 😎
Irgendwer hat in einem anderen Trhead geschrieben, du hättest mal erklärt wie du das mit dem Ende der Welt verstehst. Wäre für einen Link dankbar 😎
@Ojelabii@robin Naja, wenn man Hollywood-sozialisiert ist, dann ist "Ende der Welt" natürlich immer die totale Apokalypse mit Feuerball. Aber wenn man davon mal weggeht ist der Begriff Welt halt deutlich differenzierter, z.B. in der Philosophie.
@Fischblog
Ich möchte der Interpretation mit dem Ende der Welt gerne widersprechen, aber ich weiß es auch nicht und man wird es nur in der Rückschau mit Gewissheit sagen können. Hoffnung auf eine erneute Trendwende liegt tatsächlich in der längerfristigen (hundertjährigen) internen Variabilität mit Ursprung im Südpolarmeer.
@WolfgangFeist@seaice Ja und nein. Einerseits muss man das natürlich tun, um das Problem in den Griff zu kriegen. Wir haben ja noch in der Hand, wie die neue Welt aussehen wird.
Andererseits nein, was verloren ist, ist verloren.
@Fischblog@WolfgangFeist@seaice discontinuity für die, die es noch nicht kennen. Wird auf soziopolitischer Ebene noch spannend, wenn eigentlich obsoletes altes Know-How und Kompetenzen seinen Status angegriffen sieht.
@Fischblog Ich bin mal so kühn zu behaupten, dass es nicht das Ende der Welt bedeutet, sondern das Ende der für Lebewesen bewohnbaren Welt. Der Planet bleibt ja - nur halt ohne Leben. Da hat die Krone der Schöpfung kräftig am Ast gesägt, auf dem sie sitzt und reißt alles andere mit in den Abgrund.
@Fischblog@BarbaraWagner nur halt nicht mehr unbedingt lebensfreundlich genug für so viele Menschen wie wir derzeit sind, und da wo sie zur Zeit siedeln. Anderes Leben wird es noch sehr viel geben, und mit weniger Menschen vielleicht sogar mehr Leben. Eben nur nicht "as we know it".
This is the end
Beautiful friend
This is the end
My only friend, the end
Of our elaborate plans, the end
Of everything that stands, the end
No safety or surprise, the end
I'll never look into your eyes...again
Can you picture what will be
So limitless and free
Desperately in need...of some...stranger's hand
In a...desperate land
Lost in a Roman...wilderness of pain
And all the children are insane
All the children are insane
Waiting for the summer rain, yeah
There's danger on the edge of town
Ride the King's highway, baby
Weird scenes inside the gold mine
Ride the highway west, baby
Ride the snake, ride the snake
To the lake, the ancient lake, baby
The snake is long, seven miles
Ride the snake...he's old, and his skin is cold
The west is the best
The west is the best
Get here, and we'll do the rest
The blue bus is callin' us
The blue bus is callin' us
Driver, where you taken' us
The killer awoke before dawn, he put his boots on
He took a face from the ancient gallery
And he walked on down the hall
He went into the room where his sister lived, and...then he
Paid a visit to his brother, and then he
He walked on down the hall, and
And he came to a door...and he looked inside
Father, yes son, I want to kill you
Mother...I want to...WAAAAAA
C'mon baby,--------- No "take a chance with us"
C'mon baby, take a chance with us
C'mon baby, take a chance with us
And meet me at the back of the blue bus
Doin' a blue rock
On a blue bus
Doin' a blue rock
C'mon, yeah
Kill, kill, kill, kill, kill, kill
This is the end
Beautiful friend
This is the end
My only friend, the end
It hurts to set you free
But you'll never follow me
The end of laughter and soft lies
The end of nights we tried to die
This is the end
@Fischblog Sehr gut erklärt, toller Thread. Eine Anmerkung nur, die Dir natürlich klar ist und den meisten Menschen auch, aber man sollte sie, glaube ich, dennoch dazu sagen und zwar: Die Arktis ist ein Ozean, welcher von Landmassen umgeben ist und die Antarktis ist eine große Landmasse, welche komplett von den Weltozeanen umgeben ist. Dieser offensichtliche deutliche Unterschied verbietet es die Entwicklung in der Arktis mit der Antarktis allzusehr zu vergleichen. Different ball game.
Du hast schon darüber geschrieben, aber ich lass an dieser Stelle mal ein Update für die Nordatlantik Temperaturanomalie da. Sieht ähnlich aus, nur umgedreht.
"Ende der Welt" klingt mir zu sehr nach "alles zu spät". Ich denke es zeigt, dass wir uns aus dem Holozän herauskatapultiert haben. Unsere Umwelt wird deutlich instabiler werden. Aber das wussten wir ja schon. Und grad spüren es die Urlauber*innen in Südeuropa ganz deutlich. Ich hoffe, sie nehmen das Gefühl mit zurück.
@carbonwoman Schwierig. Es ist auf jeden Fall zu spät dafür, das "alte" Klima wiederzukriegen, insofern stimmt das schon. Aber es geht ja weiter, wir sind noch da und um uns herum passieren Dinge, in die wir eingreifen können und sollten. Insofern ist das genau das Gegenteil: wir haben jetzt eben eine Welt, in der wir gezwungen sind, aktiv zu gestalten, weil es eben kein Default mehr gibt.
Mich beschäftigt es sehr, wie man das am besten kommuniziert. Das ist durchaus eine schwierige Frage, ja. Was aktiviert die meisten Menschen? Mich kriegst Du schon mit dem statistischen Ende der Welt.
Aber ich befürchte, ich bin da nicht unbedingt der Maßstab.
Wobei wir schon kommunizieren müssen, dass es nicht besser werden wird, sondern wir nur das Ausmaß eindämmen können. Ja, eindämmen müssen um künftiger Generationen und um unser selbst willen!
@Fischblog Das ist echt ein guter Punkt. Ich bin ja etwas älter als du & habe erstaunlich viel Erinnerung an meinen Erdkundeunterricht aus der Schule. Da haben wir ja viel gelernt, was also praktisch unveränderlich galt (neben den Veränderlichen) & ich glaube, ganz viel davon ist heute einfach eher im Fach Geschichte anzusiedeln ... das ist krass, weil sooooooo alt bin ich ja auch wieder nicht.
@Fischblog Allerdings ist die berechnete Statistik ja nicht so alt, sondern basiert auf Messungen, die es erst seit 1979 gibt. Dh die Welt, die nach deinen Worten "endet", ist noch keine 50 Jahre alt. Wahrscheinlich ist es aber eine Fehlannahme bei einem mutmaßlich sich änderndem System von einer Normalverteilung auszugehen...
@lalonsander Es gibt Zeitreihen, die viel länger sind, bei denen wir das gleiche Phänomen sehen
Du hast natürlich Recht, grundsätzlich lässt sich nicht ausschließen, dass außerhalb unserer historischer Datensätze total wilde Dinge passiert sind, die wir nur nicht mitbekommen haben. Aber es ist jetzt auch nicht so, dass wir darauf Hinweise hätten.
@Fischblog Nee, ich meinte, das die letzten 50 Jahre eine Zeit sind, in der klimatechnisch wilde Dinge passieren und diese sich auch stets verändern. Und eine darauf basierende Statistik sollte vielleicht nicht als normal verteilt angenommen werden.
@lalonsander Ich versteh das jetzt so, dass du im Klimasystem Verteilungen mit nem "fat tail" für möglich hältst und die vermeintlich seltenen Ereignisse/Rekorde da draußen viel näher an der natürlichen Varianz sind?
Ich bin da gar nicht sicher, dass die Eisflächen unter "normalen" Bedingungen stabiler sind. Bei Meereis spielt so viel mit rein, Meeresströmungen, Westwinde, die Tiefs um die Antarktis... Ich kann mir schon vorstellen, dass da von Natur aus viel Varianz im System ist
@Fischblog Zumindest für die letzten 50 Jahre scheint mir die Varianz bei der Arktis größer, aber wahrscheinlich liegt das an der größeren Empfindlichkeit gegenüber dem Klimawandel
@lalonsander Ja, ich denke dass die Spanne in der Arktis derzeit größer ist, liegt tatsächlich am systematischen Eisverlust. Absolut betrachtet ist die Spanne bei beiden ja ungefähr gleich, was natürlich verdeutlicht, wie viel mehr Action grad in der Arktis ist.
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