Najsilniejsze objawy bigoterii z jakimi się na co dzień spotykam to ta fediwersowa nadgorliwość w zakazywaniu wszystkiego co niezgodne z polityczną poprawnością naszych czasów.
Paradoksalnie więc hasło „no bigotry” zapala mi właśnie czerwoną lampkę „uwaga, bigoteria”.
@rogatywieszcz w ogóle używanie słowa bigoteria, to niefortunna i niepoprawna kalka z angielskiego. W angielskim oznacza to każdy rodzaj szczerego fanatyzmu, a w Polskim tylko religijny i to taki na pokaz, a nie wynikający z głębokiej wiary.
Jak dużo wg Was to zmienia, że mamy tu rozbieżność znaczeń? Bo, to że po angielsku bigoteria jest mniej religijna a bardziej nietolerancyjna to dla mnie nic tu nie zmienia właściwie. Widzę fanatyczną nietolerancję dla nietolerujących.
@rogatywieszcz wkurza mnie bezmyślne zapożyczanie słów i psucie języka. Co zaś się tyczy meritum, to są też ludzie myślący inaczej. Mam się za dość tolerancyjną osobę, a jednak nie uważam, że wszyscy muszą tolerować wszystkich. Toleruję osoby, które nie tolerują różnych grup, nawet jeśli tego prywatnie nie podzielam.
A no pewnie, ja też nie lubię psucia języka. Jednak bigoteria funkcjonuje jako synonim dewocji od dość dawna chyba. Mamy sporo słów młodszych, które już i tak się uznaje za poprawne.
Co do tolerancji, pogubiłem się już sam (może z niewyspania) w kaskadowej tolerancji tolerowania i właściwie nie wiem za czym argumentujesz :)
@TX Trudno znaleźć człowieka pozbawionego uprzedzeń. Myślę, że prawie wszyscy je mamy.
Jeśli nie są to uprzedzenia wynikające z "zaściankowości" (np. uprzedzenia wobec grup, których się nie poznało), czy z osobowości autorytarnej (np. wobec słabszych - czy ogólnie: słabości), to będą to uprzedzenia wynikające z poczucia wyższości (np. wobec mniej wykształconych, biedniejszych). Każdy ma swoją nerwicę.
Jedni dostrzegają swoje uprzedzenia, a inni nie - i wydaje im się, że są lepsi od tych pierwszych. A nie są. Zresztą pułapką jest właśnie poczucie na osi "lepszy-gorszy". Bo to jest pierwszy krok do pogardy lub co najmniej wrogości. Z czym mamy do czynienia dosłownie każdego dnia. Ze wszystkich stron. Bardzo nad tym ubolewam, chciałbym, żeby było inaczej, ale tak jest. I zapewne wynika to z braku rozwoju ludzkości (i poszczególnych ludzi) pod względem filozoficzno-etyczno-psychologicznym.
Żeby na prawdę nie mieć uprzedzeń, trzeba wspiąć się naprawdę na wyżyny rozwoju filozoficzno-moralno-psychologicznego. To niestety spotykamy bardzo rzadko.
Zauważyłem, że ostatnio do długiej listy zachowań nieakceptowalnych dodaje się w zasadach instancji „no casteism”. Czyli teraz, widzę, poprawne jest również wykluczanie Hindusów z fedi-świata.
Swoją drogą powoli dochodzę do wniosku, że czasy w których Fediwersum działało kończą się dla mnie (poza pogaduchami po polsku tutaj oczywiście).
Zbańkowienie postępuje. Prawie nikt już nie widuje moich trąbnięć artystycznych i nie dlatego, że by się wszyscy znudzili, ale widzę brak łączności między serwerami. Nie widzę trąbnięć od wielu artystów, których obserwuję, więc pewnie i obserwujący mnie nie widzą moich.
Nie mówię już nawet o mastodon.art, bo wszyscy już pewnie mają dość mojego biadolenia o ich odcięciu się od świata.
Co dalej? Gdzie pojawi się możliwość kontaktu bez nadmiernej cenzury i odcinania zasięgów? A może w dobie zalewającego nas AI nie będzie już wcale na to miejsca? Jest gemini, ale tam nie ma miejsca na obrazy, tam jest świat tekstowy.
Być może. Choć nadal przecież mogą nie chcieć się z tobą federalizować, bo cośtam. Jak widziałem uzasadnienia bloków, to oskarżenia o faszyzm lecą na lewo i prawo dość masowo. Wielu innych uzasadnień to nawet nie rozumiem, bo to jakaś nowomowa.
Poza tym własna instancja wymaga już know-how, a to bariera. Jeśliby fediwersum miało być dla każdego, to na pewno nie na takich zasadach, że kończą się instancje „publiczne”.
Zapraszam na pol.social
Dobrze sfederowana instancja, dzięki odpowiedniej aktywnej moderacji nie znam przypadków jej blokowania, polecana na joinmastodon.org, sygnatariusz Porozumienia Serwerów Mastodona.
@m0bi13 prowadzony jest przez jakaś japońską prywatną firmę. Była jakaś afera, że to pomoc szemrany biznes, bo ponoć komercyjnie ktoś chce wejść w masto. Ale cytuję zasłyszane opinie, pewnie blednie. Bramki bird działają.
Obecnie właścicielem .cloud jest firma Mask Network która kupiła też niedawno kolejną instancję. Czyli pewnie zbiera zasoby przed poważniejszym wejściem.
No ale jeden rzut oka wystarczy, żeby stwierdzić, że ma te same problematyczne zapisy o których tu była mowa. Te wszystkie niedookreślone w swych definicjach fobie, które nie są prawdziwymi fobiami, przemoc którą w dzisiejszych czasach każdy sobie definiuje po swojemu dochodząc do absurdów, seksizm i rasizm które brzmią dobrze jako rzeczy do wykluczenia ale w rzeczywistości dają podkładkę do usuwania ludzi za zwykłe żarty... To są objawy nowoczesnej dewocji, której unikam.
Oczywiście nie wiem, może moderator tej akurat instancji zachowuje się racjonalnie i wykazuje zdrowym rozsądkiem czy poczuciem humoru, ale nie mogę zakładać z góry że tak jest, a większe prawdopodobieństwo jest, że nie. Już raz uciekałem z instancji, na której tego typu zapisy doprowadziły do skrajnej alienacji instancji.
Dlatego konto artystyczne przenosiłem na msdtn.io, które jednak teraz również ma te zapisy pewnie w konformistycznej próbie obrony przed blokowaniem.
> Te wszystkie niedookreślone w swych definicjach fobie, które nie są prawdziwymi fobiami, przemoc którą w dzisiejszych czasach każdy sobie definiuje po swojemu dochodząc do absurdów, seksizm i rasizm które brzmią dobrze jako rzeczy do wykluczenia ale w rzeczywistości dają podkładkę do usuwania ludzi za zwykłe żarty...
Nie oceniając, a odnosząc się do wpisu: za żarty o "pedałach" czy "żydach w popielniczce" wpisy z pol.social wylatują, a po kilku blokach postów, konta też.
Jeśli uważasz to za "nowoczesną dewocję", zostań na instancji, na której uważasz, że jej nie ma.
To jak z demokracją, większość stanowi o standardzie. Ludzie w 21 wieku nie chcą tego czytać, uważają za cringe i coś, co innym sprawia przykrość.
Wypity wąsaty wuj też może stracić posta za "seksistowskie żarty".
Moderacja nie jest po to, żeby cię nie blokowali w fedi. IMO jest po to, żebyśmy rozmawiali w cywilizowany sposób.
@m0bi13
Zdajesz się tutaj sugerować, że żarty o „pedałach” czy „żydach w popielniczce” są czymś akceptowanym na dziesiątkach, — więc tylko w drodze sprostowania: oczywiście nie są (i, oimw, nigdy nie były).
(Nie wdając się w meritum wątku, a jedynie zauważając ironię tego nawoływania do „rozmowy w cywilizowany sposób”. Tak, na przyszłość polecam.)
@m0bi13
Nie napisałem, że to twierdzisz, napisałem: „zdajesz się sugerować”. Możliwość tej sugestii dostrzegłem konkretnie w kolejnym zdaniu:
> Jeśli uważasz to za "nowoczesną dewocję", zostań na instancji, na której uważasz, że jej nie ma.
— co w moim przekonaniu ktoś zdecydowanie może odczytać jako sugestię, że na dziesiątkach nie ma tego, co wg Twojej interpretacji @rogatywieszcz uważa za „nowoczesną dewocję”, tj. usuwania żartów o „pedałach” czy „żydach w popielniczce”. Stąd sprostowanie, że takie rzeczy są usuwane. Jeśli to nie jest to, co chciałeś zasugerować, to zazwyczaj w takiej sytuacji w cywilizowanej rozmowie spodziewam się odpowiedzi typu: „a tak, jasne, oczywiście nie chciałem tego sugerować, dzięki za to wyjaśnienie”.
Na marginesie, w innymi miejscu sugerujesz już zupełnie wprost że na dziesiątkach nie ma, bądź w jakimś momencie nie było, moderacji, pisząc: „Z joinmastodon.org też prawdopodobnie przez brak moderacji wyleciały”. To też wymaga sprostowania — na dziesiątkach jest, i w tamtym czasie była, moderacja.
Zdanie w nawiasie odnosi się do faktu, że stawiasz „cywilizowaną rozmowę” jako cel, i nawet przywołujesz rzeczy takie jak NVC, podczas gdy sama rozmowa w tym wątku jest wypełniona agresją, bluzgami, odniesieniami do „wysrywów”, „pierdolenia”, jakimiś tekstami o „wpieprzaniu” czegoś przez rozmówców „z dupy”. Zauważam więc, że w tym kontekście rzekomy cel, jakim ma być cywilizowana rozmowa, nie wygląda ani odrobinę wiarygodnie.
@rcz Widzę, że jednak prześledziłeś watek. Ale zdaje się pominąłeś mój wpis o tym, że w mojej ocenie admin mógł nie mieć czasu, że go nie oceniam, że sam sugerowałem, by znalazły się osoby do pomocy jemu, i że z powodzeniem, bo to chyba właśnie wtedy ty (jeśli dobrze pamiętam) dołączyłeś do działu moderacji?
No cóż, taki mam poziom ekspresji, jeśli komuś nie odpowiada, może mnie nie czytać. Nie uważam, że to wyklucza "cywilizowaną dyskusję". Kto jak kto, ale osoby w Polsce przeklinają siarczyście :)
> Na marginesie, w innymi miejscu sugerujesz już zupełnie wprost że na dziesiątkach nie ma, bądź w jakimś momencie nie było, moderacji, pisząc: „Z joinmastodon.org też prawdopodobnie przez brak moderacji wyleciały”. To też wymaga sprostowania — na dziesiątkach jest, i w tamtym czasie była, moderacja.
Czy chcesz, bym sprawdził daty kiedy dołączyłeś do moderacji, której wcześniej nie było? Bo wydaje mi się, że to ty się pomyliłeś, a nie ja.
> No cóż, taki mam poziom ekspresji, jeśli komuś nie odpowiada, może mnie nie czytać. Nie uważam, że to wyklucza "cywilizowaną dyskusję". Kto jak kto, ale osoby w Polsce przeklinają siarczyście :)
Jednak gdy to Ty zaczynasz z kimś rozmowę nie jest to bardzo kulturalne z Twojej strony. Osobiście unikam przekleństw i rażą mnie one. Może niektóre osoby klną, ale nie generalnie „osoby w Polsce”. Tak w ramach feedbacku.
@m0bi13@rcz@rogatywieszcz@AubreyDeLosDestinos@ernest
> No cóż, taki mam poziom ekspresji, jeśli komuś nie odpowiada, może mnie nie czytać. Nie uważam, że to wyklucza "cywilizowaną dyskusję". Kto jak kto, ale osoby w Polsce przeklinają siarczyście :)
No a jeżeli powoduje to czyjś "dyskomfort w dyskusji"? Co wtedy? Do moderacji?
> No a jeżeli powoduje to czyjś "dyskomfort w dyskusji"? Co wtedy? Do moderacji?
Oczywiście. Każdy ma własne narzędzia moderacyjne, podobne do tych, które ma instancja. Wyciszenie, odobserwowanie, blokada. Polecam też zgłaszać do moderacji, jeśli ma się przekonanie, że to może dotyczyć większej ilości osób.
@m0bi13
Tak, prześledziłem wątek. Tak, dołączyłem do zespołu moderatorskiego. Nie, moderacja na dziesiątkach nie zaczęła się wraz z moim dołączeniem do niej — jak, znowu dość agresywnie, sugerujesz.
Nie, samo stosowanie nieładnych słów, jakkolwiek może komuś przeszkadzać, nie wyklucza cywilizowanej rozmowy. Ale wyrażona tymi słowami agresja — już tak. Ja np. wiem, że nie ma sensu rozmawiać, gdy ktoś zaczyna mówić o „wysrywach” — bo to jest to samo, co gdyby pisał o „wypowiedziach przekraczających granice dopuszczalności”, ale podane w postaci agresywnej asercji, obliczonej dokładnie na uniemożliwienie cywilizowanej rozmowy o tych granicach.
Ja akurat bardzo staram się trzymać cywilizowanej rozmowy ze swojej strony, i moi rozmówcy wiedzą że im też, zwłaszcza w co bardziej drażliwych rozmowach, zwracam na to uwagę wcześnie, nawet przy niemal całkiem niewinnych docinkach, zanim zdążą eskalować w napierdalankę.
Ale takie powoływanie się na „cywilizowaną rozmowę” którą trzeba chronić przed „bigotami”, i ich „wysrywami” — stosowane instrumentalnie przez osoby, którym w rzeczywistości wcale na żadnej cywilizowanej rozmowie nie zależy i same się do jej zasad nie stosują, ale za to chętnie wytropią wszelkie naruszenia u innych — to też jest nadużycie (tzw. „bigoteering”), na które kompetentny moderator moim zdaniem powinien być wyczulony (a w świecie Mastodona bywa, że nie jest).
Przestaje z tobą pisać jeśli moje grzeczne wyjaśnienie odbierasz jako agresję. Wykazałem ci moją dobrą wolę. Ty zarzucasz mi złą. Nie mamy o czym dalej rozmawiać. @rogatywieszcz@AubreyDeLosDestinos@ernest
@AubreyDeLosDestinos
Ja wyżej pisałem o narzędziach moderacji instancji. Z tego co wiem, dziesiony nie padły ofiarą "Agresywna polityka defederacji" tylko olewania moderacji. Albo braku odzewu, odpowiedzi w ogóle.
Pol.social działa od 1.11.2021, jeśli dobrze pamiętam.
Jakoś nie padł ofiarą "Agresywna polityka defederacji", pewnie przez moderację właśnie i kontakt z innymi zespołami moderacyjnymi.
Info dla ludzi, którzy mogą nie wiedzieć: są również inne narzędzia moderacyjne niż blokada kont czy instancji. Te stosuje się zazwyczaj, gdy lżejsze nie pomagają. @rogatywieszcz@ernest
@m0bi13@AubreyDeLosDestinos Przypadki, które ja widziałem to były groźby defederalizacji tej instancji za wolność słowa. Nikt nikomu nie groził, nikt nie pisał o pedałach do gazu. Widziałem dwa przypadki, ale oczywiście nie śledzę większości treści. Te, które widziałem, to była właśnie ta współczesna świętoszkowatość. Ludzie w XXI wieku wciąż mają różne poglądy i wciąż bywają otwarci na dyskusję oraz nie obrażający się za niewystarczająco delikatne słowa. To nie jest prawda, że społeczność socialmediowa daje jakiś miarodajny pogląd na przekrój światopoglądowy społeczeństwa.
@rogatywieszcz Pisałem o tym juz kiedyś, ale wspomnę ponownie.
Wg mojej wiedzy, nie było krucjaty za wolność słowa na dziesionach (może z wyjątkiem tego prowokacyjnego tutka tego kuca z konfy) a chodziło o olewanie moderacji i kontaktu.
Z joinmastodon.org też prawdopodobnie przez brak moderacji wyleciały.
Kilka osób z dziesion ma IMO tendencję do "obrony Częstochowy" w kwestii tej "wolności słowa", a przyczyny, defederacji, głównie, są trywialne: admin nie dołożył staranności do roboty. Nie oceniam go, może nie miał czasu, może maile nie dochodziły. Sam zachęcałem ludzi do pomocy mu, z tego co wiem, z pozytywnym skutkiem. Oraz namawiałem do nieblokowania całej instancji, podobnie jak wiele innych osób z Polski. Bo każdy w #fediświat ma własne, osobiste narzędzia moderacyjne, tak samo mocne, jak te na instancji.
Czytałem opinie, że jak z instancją nie ma kontaktu, to znaczy, że jest niebezpieczna, bo nic nie wiadomo co odwali. No i jest jak jest
Zgadzam się co do tego, że nie było żadnej krucjaty. Były pokrzykiwania i nawoływanie do banowania i były to przypadki incydentalne szczęśliwie. Tak samo nie było obrońców Częstochowy, tylko zwykłe odparcie tych pokrzykiwań w celu utrzymania status quo instancji.
Prowokacyjny toot Dobromira Sośnierza (który, z tego co wiem nie podpada już pod żadną z definicji kuca jaką słyszałem) jest jednym z przykładów, jakie widziałem. Niektórym użytkownikom tak bardzo się nie spodobało, że można mieć inne poglądy na kwestie seksualności i tożsamości, że się zrobiła niezła gównoburza wtedy o nic a Sośnierz niestety dostał potwierdzenie tego, czego się spodziewał i co sprawdzał pisząc tego toota, że na Fediwersum w przeważającej mierze wolności słowa nie ma.
Trywialne przyczyny defederacji natomiast uważam właśnie za cały problem. Otóż za rzeczy trywialne nie powinniśmy blokować innych społeczności. To, co się dzieje to objaw przeczulenia i tendencji do natychmiastowego ostracyzmu bez możliwości wybaczenia. Czyli współczesna bigoteria.
> na Fediwersum w przeważającej mierze wolności słowa nie ma
Mylisz, jak wielu "wolnosłowowców", wolność słowa z tym, że wiele osób nie ma ochoty czytać wysrywów albo wpisów godzących w czyjąś godność, czy zwyczajnie powodujących dyskomfort.
> Trywialne przyczyny defederacji
Wg ciebie trywialne wg innych bardzo poważne
Btw, cenzura czy ograniczenie wolności słowa jest wtedy, gdy blokuje ci wypowiedzi państwo, używając przemocy. A nie wtedy, gdy Kowalski odwraca głowę, bo nie chce słuchać czyjegoś pierdolenia.
> Mylisz, jak wielu "wolnosłowowców", wolność słowa z tym, że wiele osób nie ma ochoty czytać wysrywów albo wpisów godzących w czyjąś godność, czy zwyczajnie powodujących dyskomfort.
Mylisz, jak wielu lewicujących, niechęć do czytania cudzych wysrywów albo wpisów godzących w czyjąć godność z koniecznością nadreakcji na te kwestie. Czytam masę rzeczy, które powodują mój dyskomfort, a nie postałoby mi w głowie proponowanie blokowania tych treści na poziomie instancji, nie mówiąc o blokowaniu instancji, które nie blokują instancji na której pojawiło się coś, co sprawiło mi dyskomfort (popularna na fedi praktyka).
> Wg ciebie trywialne wg innych bardzo poważne
O tym mówię. Przeczulenie. Narzucanie innym swojego komfortu.
> Btw, cenzura czy ograniczenie wolności słowa jest wtedy, gdy blokuje ci wypowiedzi państwo, używając przemocy. A nie wtedy, gdy Kowalski odwraca głowę, bo nie chce słuchać czyjegoś pierdolenia.
Tak, spotykam się z tym argumentem. To takie zbycie problemu trochę. Tak samo jak wolnościowe „to korporacja i może sobie robić co chce ze swoim produktem” gdy korporacja która ma monopol wprowadza jakieś swoje zapędy cenzuralne. Ja to widzę bardziej jako spektrum. Jeśli blokujesz sobie sam innych, to jesteś Kowalski, który odwraca głowę. Jeśli blokujesz wszystkim swoim użytkownikom na instancji, to już co innego. A jak robisz to po cichu bez pytania ich to już cenzura na całego.
> Czytam masę rzeczy, które powodują mój dyskomfort
Twój wybór. I nic ci do wyboru innych osób.
> Przeczulenie. Narzucanie innym swojego komfortu.
Mylisz narzucanie z odwróceniem się. Nic ci nie narzucam blokując cię w fedi.
> Tak, spotykam się z tym argumentem.
Nie pisałem nic o korporacjach. Stosujesz tani chwyt.
> Jeśli blokujesz wszystkim swoim użytkownikom na instancji, to już co innego.
Instancje to społeczności, które na coś się umówiły m. in. w regulaminie i zasadach czy wartościach instancji.
Moderatorzy to ich ludzie wykonujący dla nich robotę. Więc to nic innego, jak zbiorowe odwracanie głowy.
A jeśli ktoś ma coś przeciw takim decyzjom, to zmienia instancje jak ostatnio ja.
> A jak robisz to po cichu bez pytania ich to już cenzura na całego
Nie. Jak pisałem wyżej, cenzura jest gdy państwo to robi, a nie Kowalski czy zbiorowi Kowalscy odwracają głowę.
Wg twojej logiki, gdy wyłączam telewizor, to cenzuruję media. To bzdura do kwadratu :)
No dopóki to jest klarowne i ludzie na instancji faktycznie zgadzają się demokratycznie na takie bloki, to nie mam nic do tego, tak jak piszesz. Tylko, że
a) to się dzieje zazwyczaj (albo w tych wypadkach, które akurat mnie dotknęły) po cichu
b) na podstawie nieprawdziwych argumentów, określania kogoś jako np faszysty, gdzie ewidentnie nim nie jest
> Wg twojej logiki, gdy wyłączam telewizor, to cenzuruję media. To bzdura do kwadratu :)
No więc nie, ja piszę o sytuacji w której twój dostawca telewizji blokuje ci niektóre kanały a ty nie wiesz o tym. Dla mnie to już cenzura. Możemy się sprzeczać o definicję, ale to jest głęboko nie fair.
> Twój wybór. I nic ci do wyboru innych osób.
Podaję tylko przykład, że można inaczej. Sporo mi do wyborów innych osób ponieważ żyję w społeczeństwie a nie w odosobnieniu i dlatego właśnie rozmawiam i rozważam różne możliwe podejścia do tematu.
> Nie pisałem nic o korporacjach. Stosujesz tani chwyt.
Wiem, że nie pisałeś. To nie był chwyt, tylko zobrazowanie, że rzecz nie jest zerojedynkowa.
> Przeczulenie. Narzucanie innym swojego komfortu.
Ciekawe, to może i ja zapytam..
Jak diagnozujesz przeczulenie? Jak ustalasz granicę, za którą jest przeczulenie? Jest jakaś obiektywna miara, czy na podstawie własnego odczucia? A może przeczulenia? ;)
A co z narzucaniem innym własnego komfortu wypowiedzi? Dlaczego komfort wypowiedzi ma być ważniejszy od dobrostanu osób, w których godność te wypowiedzi godzą?
Oczywiście, że mówimy tu o własnych odczuciach. To nie są jakieś ostateczne obiektywne diagnozy.
> A co z narzucaniem innym własnego komfortu wypowiedzi? Dlaczego komfort wypowiedzi ma być ważniejszy od dobrostanu osób, w których godność te wypowiedzi godzą?
Dlatego, że w innym przypadku skończymy w ogóle nie rozmawiając (jak defederalizujące się fediwersum). Każda różnica zdań wprawia w mniejszy lub większy dyskomfort, a każda dwójka ludzi ma różne zdania.
@rogatywieszcz
Nieprawda, z powodzeniem można rozmawiać, szanując czyjąś godność. Wtedy defederalizacja nikomu nie grozi. Obrażanie innych to nie jest różnica zdań. Coś, co nazywasz dyskomfortem może być dla innych głęboko raniące, bo godzi w to kim są i dokłada się do wszystkiego, z czym muszą mierzyć się na co dzień. Czasem jedna taka wypowiedź po fali innych zdarzeń może mieć tragiczny skutek. A nigdy nie wiesz, czy to nie jest dla kogoś właśnie taki moment.
Ale masz świadomość, że to działa w dwie strony? Od pół roku trwa sytuacja gdy grupka adminów rozpowiada, że “admin 101010 pochwala faszystowskie strony” odmawiając przy tym sprecyzowania co ma na myśli i jakie ma na to dowody. Po nich powtarza te tezy grupa anglojęzycznych adminów, którzy znają konflikt wyłącznie z opowieści tych pierwszych. Dla mnie ta sytuacja jest dyskomfortowa (mam swoją instancję), ale co ma powiedzieć admin i użytkownicy 101010, którzy są obsmarowywani i blokowani “bo tak”?
@kravietz
Na pewno nie wiem wszystkiego, ale z tego, co widziałam, to naprawdę ohydne wpisy od dawna tam wiszą. Wiele innych instancji nie ma takich problemów, czyli można jakoś sprawnie reagować i nie dopuszczać do takiej sytuacji. @AubreyDeLosDestinos@rogatywieszcz@m0bi13
Wszystko rozbija się właśnie o to, że zwolennicy banu na 101010 wciąż mówią o tych “ohydnych wpisach” ale nikt nie potrafi ich wskazać palcem. Chętnie przyznam Ci rację jeżeli potrafisz to zrobić.
Obecnie podawany oficjalny powód dla blokowania 101010 jest już inny, choć równie naciągany.
@kravietz
Szkoda, że nie zapisałam, ale może jakoś znajdę te wpisy. Widziałam kiedyś nawet ostro antysemickie, ale nie wiem, czy te jeszcze są. Niemniej ich ohydność często jest zawoalowana, jak u Sośnierza. Udają poglądy, kontrowersje, a są zwyczajnie poniżające, tylko schowane pod inteligentnie dobranymi słowami albo pseudonaukowym językiem. Tak, by łatwo było ich bronić.
Jaki jest teraz oficjalny powód blokowania? Bo nie wszystko ogarniam :)
ale zauważ, że ludzie odpowiadali merytorycznie i Sośnierz też odpowiadał merytorycznie, nawet jeżeli błędnie (=niezgodnie z współczesną wiedzą naukową). Dopuszczam, że kogoś może dotknąć fraza “operacja plastyczna nie czyni z faceta kobiety” gdy wiadomo, że chodzi mu o osoby trans i dopuszczam, że ktoś mógłby Sośnierza za to zablokować i uprzedzić innych by nie czuli się dotknięci. Ale nie ma w tym żadnego “faszyzmu”, który wtedy zarzucano całej instancji.
Natomiast był również jeszcze jeden jego post, który wyglądał jakby pisał go nawalony, gdzie pojechał chamskim w formie hejtem po LGBT, porównując go do nekrofilii i tak dalej. Tego posta nie ma, co przeczy kolejnemu zarzutowi o braku moderacji.
A obecna wersja uzasadnienia blokady jest już kompletnie odjechana i opiera się na argumencie, że skoro 101010 nie blokuje konkretnych hejterskich instancji, które blokują fani Fediblock, to znaczy, że je pochwala (“endorses fascism”) i “stwarza dla nich platformę”. A mowa o anglojęzycznych platformach, które celują w duże instancje anglojęzyczne, w związku z czym ich posty nigdy się nawet na polskojęzycznym 101010 nie pojawiały więc zarzut jest kompletnie z czapy.
@kravietz Tak, znam ten wątek. Jego wpis jest doktrynalny, ale też poniżający. Dalej jest nawet wpis o leczeniu. On jest bardzo cwany, wie jak formułować zdania (przynajmniej te na trzeźwo ;) by wyglądały na merytoryczne, a jednocześnie upokarzały osoby, o których tak pisze.
Dla mnie akurat słowo faszyzm jest nieadekwatne, ale nie wiem też, jakie jest lepsze. Ale rozumiem, że zarządzający instancjami chcą chronić swoją społeczność wysoką poprzeczką.
Muszą być jakieś jednoznaczne kryteria tego co chcemy uznawać za “obraźliwe i poniżające” do tego stopnia by uzasadniało to ich kasowanie. Jeżeli sama masz problemy nie tylko z nazwaniem stylu Sośnierza w tym wpisie ale jeszcze przyznajesz, że zachowuje on w jakimś stopniu akceptowalną formę wypowiedzi to moim zdaniem należy po prostu przyjąć, że ten wpis tych kryteriów nie spełnia. W odróżnieniu od posta z nekrofilami, który moim zdaniem je spełniał i został skasowany. I znowuż, z tym postem można polemizować, można go sobie zablokować, ale moim zdaniem nie można wskazywać go jako przykładu nienawiści czy obrażania. A klasyfikacja go jako “faszyzmu” to czystej wody manipulacja.
@kravietz
Nie mam problemu z nazwaniem jego wpisów obraźliwymi i poniżającymi. Uważam, że takie są. Posłodzone toksyny też trują. Nie napisałam, że ta forma jest w jakimś stopniu akceptowalna, bo w jakim stopniu akceptowalne jest upokarzanie innych? Ta forma to asekuracja i zwykłe chamstwo w białych rękawiczkach. Ja akurat jeszcze tu nikogo nie zablokowałam i unikam słowa faszyzm, ale rozumiem poniżane osoby, które tak reagują. Dla mnie to też ohydne. @AubreyDeLosDestinos@rogatywieszcz@m0bi13
Czy w stopniu, który uzasadnia odgórne skasowanie tego posta oraz zablokowanie całej instancji?
unikam słowa faszyzm, ale rozumiem poniżane osoby, które tak reagują
Tu się różnimy bo dla mnie “faszyzm” ma bardzo konkretne znaczenie, związane z 2WŚ i Holocaustem, więc robienie z niego synonimu dla “coś co uważam za ohydne” jest grubym nadużyciem.
Oczywiście, że można z powodzeniem rozmawiać w poszanowaniu cudzej godności. Ma się to jednak nijak do odczuć tej osoby, dla której, jak sama zauważasz mogą być głęboko godzące w jej jestestwo jakieś nie warte uwagi szczegóły dla Ciebie. Dlatego postuluję wolność słowa i cywilizowaną rozmowę ponad blokowanie się na podstawie własnych urażonych uczuć. Oczywiście każdy wybiera sam, jednak zauważam w ostatnich latach zdecydowane natężenie zjawiska izolacji od innych ludzi, który jest dla mnie niepokojący. Stąd cały wątek.
Czemu wplatasz w tok rozumowania obrażanie innych?
@rogatywieszcz
Nie chodzi o jakieś "urażone uczucia" tylko realną krzywdę, którą można komuś wyrządzić. Nie jest to też żadna ideologia, którą w tym wątku wspominasz. Przecież to zwykła kultura osobista. Chodzi tylko o to, by nie ranić innych. Nic więcej.
Pisałam o obrażaniu bo podawałeś w tym wątku wpis Sośnierza, który przeczytałam.
Zdefiniuj więc proszę „realną krzywdę” i „ranienie innych” jeśli wg Ciebie są one niezależne od odczuć tych osób, a jedynie od Twoich własnych działań. Jeśli wracamy do klasycznej definicji ran cielesnych, to zgadzam się. Odnoszę jednak wrażenie, że cały czas rozmawiamy o interakcji niewerbalnej w internecie, a więc jedyne możliwe rany to zranione uczucia, czyli coś na co nie masz ostatecznie wpływu. Być może zraniłaś już moje uczucia wielokrotnie podczas tej krótkiej wymiany zdań.
Wpis Sośnierza nie zawiera obraźliwych treści. Zawiera treści budzące kontrowersje, dlatego wiele osób czuje się urażona i odbiera to jako atak na siebie czy swój światopogląd.
Wpis o ideologii był komentarzem do ewidentnie ideologicznej wypowiedzi sugerującego, że nie wiem o czym mówię, ponieważ jestem uprzywilejowany.
@rogatywieszcz
"Urażone uczucia" to abstrakcja. Przecież nie uraża się uczuć, tylko osobę, a tego zwrotu używa, by to zbagatelizować. Realna krzywda jest, kiedy wypowiedź przekracza czyjąś granicę wytrzymałości i pogłębia jej depresję, poczucie zagrożenia albo gorzej. Tak naprawdę każdy, kto nie należy do gnębionej mniejszości jest uprzywilejowany. I nie jest to ideologia, tylko efekt wciąż jeszcze prymitywnej konstrukcji społecznej, w której nadal rządzi atawizm.
Na świecie jest 8 miliardów ludzi żyjących w 195 krajach. Każda z tych osób ma inny zestaw wartości oraz granicę wytrzymałości na ich naruszanie.
Redukując to do absurdu możnaby powiedzieć, że w ogóle nikt nie powinien z nikim rozmawiać bo tylko w ten sposób można uniknąć naruszania granic wytrzymałości drugich osób. Albo, że nie wolno się z nikim nie zgadzać. To jest jedna strona skali.
Na drugiej stronie skali mamy hobbesowską “wojnę wszystkich przeciw wszystkim”, darwinizm społeczny i porzucanie chorych w lesie na zmarnowanie. Jednym z głównych osiągnięć naszej cywilizacji było zrozumienie, że ewolucyjnie opłaca się opiekować słabszymi bo na dłuższą metę sprzyja to wszystkim.
Dla rozważenia: etymologia słowa “debata” to starofrancuskie debatre czyli “walka, bitwa”. Samo pojęcie debaty zawiera więc w sobie element konfrontacji i paradoksalnie bez tej konfrontacji nie byłoby cywilizacji, bo nowe nie mogłoby nigdy zmierzyć się ze starym.
Równocześnie “debata”, w której wszyscy wrzeszczą na jedną osobę nie jest żadną debatą tylko znęcaniem się. Debatą nie jest również sytuacja gdy jedna osoba wrzeszczy na wszystkich. Debata jest wtedy każdy może się wypowiedzieć o tym jak naruszane są jego granice wytrzymałości, i uzyskać odpowiedzi, które np. spowodują zmianę zachowań jego lub innych, albo pozwolą zobaczyć te zachowania w nowym świetle.
Paradoks polega na tym, że nawet sam fakt debatowania może naruszać granice niektórych osób… bo jest nas 8 miliardów i wszyscy są trochę inni. I co teraz? Zakazać debatowania wszystkim by ochronić tę mniejszość? Lądujemy w ten sposób na w/w skrajnej granicy skali i kończymy z zerowym progresem.
@kravietz Nie chodzi o naruszanie wartości, tylko o nieobrażanie i nieponiżanie ludzi. Zwłaszcza tych, którzy doświadczają już nagonki w innych miejscach. Przynajmniej tu im tego nie róbmy.
Redukcja do absurdu prowadzi tylko do absurdu. Nie chodzi o to, że ktoś się z kimś nie zgadza, tylko że ktoś kogoś poniża, udając że chce się tylko wypowiedzieć.
Omawiamy tu raczej forsowanie możliwości poniżania w ramach wolności słowa, a nie możliwości debaty.
Ja się z tym w 100% zgadzam, problem zaczyna się właśnie gdy pojawia się grupa ludzi, która arbitralnie rozszerza kategorię “nieobrażania i nieponiżania” i zaczyna do niej wrzucać faktycznie wszystko z czym się po prostu nie zgadza.
Zobacz, czy ten post sprzed pół roku kogoś poniża i obraża?
Ja mogę się z nim nie zgadzać i mieć swoją opinię (którą zresztą wyłożyłem w komentarzu do niego) ale sytuacja gdy ktoś przytacza taką wypowiedź jako przykład “homofobii i faszyzmu” i żąda jego skasowania jest właśnie przypadkiem niekontrolowanego rozdymania kategorii “do zablokowania” tak, jakby ludzie kompletnie stracili zdolność po prostu nie zgadzania się z cudzymi opiniami.
Co idzie dalej? Ano przychodzi ktoś, kto żąda blokowania jakiejś tam instancji “bo ma tam konto były policjant a przecież wiadomo, że ACAB”, a do tego robi to rynsztokowym językiem opisując swoich adwersarzy jako “extreme scumbags”. Jak widać ban za “obrażanie i poniżanie” w tym przypadku się nie stosuje…
@kravietz Przydałaby się jakaś nowa idea dobrego rządzenia ("good governance") w #Fediwersum, żeby jakoś pogodzić różne - sensowne zresztą - wartości. Z jednej strony ochrona przed nadużyciami, prześladowaniem w internecie, szczególnie dla grup często atakowanych, a z drugiej strony zapewnienie "uczciwego procesu" w sytuacjach, gdy jakaś instancja jest blokowana na podstawie nieudokumentowanych zarzutów (lub zwykłego oszczerstwa).
Obecnie główną formą rządzenia ("governance") jest nieformalny i uznaniowy w swojej naturze Fediblock. A przydałoby się coś bardziej zrównoważonego.
Jak rozumiem, w wyniku pyskówek i ideowej wojny podjazdowej w anglojęzycznym Fedi nie jest rozwijana dalej idea #UFoI, więc w tym miejscu wciąż jest duża dziura do wypełnienia. Widzę to szczególnie wyraźnie, gdy wyobrażam sobie masowy napływ użytkowników, firm i instytucji z Facebooka itp. do Fedi. Bez jakiejś formy "dobrego rządzenia" nic sensownego się nie stanie.
Jestem zdecydowanie przeciwny polaryzacji we współczesnym społeczeństwie. Jednak może po prostu trzeba uznać, że rzeczywistość jest taka, że nie da się skłonić dwóch grup do wzajemnej tolerancji, bo... tak właśnie działa #polaryzacja. I właśnie to dzieje się teraz w #Fediwersum.
Może więc, zamiast zaklinać rzeczywistość, warto uznać, że polaryzacja istnieje i że faktycznie Fediwersum musi się podzielić na mniejsze części. Według osób uczestniczących w tej polaryzacji, istnieją tylko dwa obozy: nasz i ten wrogi. Mnie to nie pasuje, bo nie zapisuję się do żadnego z tych obozów. Dlatego chciałbym, żeby był jakaś trzecia przestrzeń - pomiędzy tymi spolaryzowanymi grupami. I fajnie by było w funkcjonować właśnie w takim fedi, w którym nie trzeba już borykać się z paszkwilami, hejtami, banowaniem itd. a po prostu rozmawiać po ludzku, bez obciążeń - również z ludźmi, z którymi kompletnie się nie zgadzam w zakresie aksjologii.
Jeszcze kilka miesięcy temu znakomita większość nowych użytkowników Mastodona prześcigała się we wpisach, jak to przyjemnie jest w Fediversum w porównaniu z twitterem.
A teraz mamy flame wars, okładanie się łopatkami, wyrywanie sobie wiaderek, wyrzucanie z piaskownicy, blokowanie i defederacje, bo ktoś się nie obraził na tego/tą, na kogo ja krzywo spoglądam za mniej lub bardziej realnie doznane urazy.
Wydaje się, że niektórzy admini – samozwańczy królowie Fedibloka - wyżywają się w tym działaniu, bo daje im ono poczucie ważności i władzy, kontroli. Jeden wpis rozesłany wśród innych adminów i cała społeczność, czasem tworzona od lat, dostaje bloka. „Patrzcie, jaką mam władzę! Pyk, i znikasz. Nic nie muszę uzasadniać, bo moja racja jest mojsza niż twojsza.” To dziecinada robiona pod płaszczykiem troski o komfort użytkowników, zapewnienie „standardów społeczności”.
Oczywiście, moderacja instancji jest niezbędna.
Jednak defederacja to powinna być broń ostateczna.
Jak tak dalej pójdzie, to każdy będzie miał własną instancję, na której będą najwyżej jakieś boty, będzie siedział na swoim Mastodonie jak na bezludnej wyspie, i będzie szczęśliwy jak bogacz z „Małego Księcia” na swojej gwieździe.
Kiedyś pieniaczy spotykało się głównie w sądach. Ale od czasu, gdy te działają jeszcze mniej sprawnie, szaleją w Internecie.
@mb@rogatywieszcz@kravietz@chlopmarcin@AubreyDeLosDestinos@danuzja@m0bi13
"...Jak tak dalej pójdzie, to każdy będzie miał własną instancję [.....] będzie siedział na swoim Mastodonie jak na bezludnej wyspie"
Jakby ktoś nie zauważył to "każdy na własnej instancji" jest definicją decentralizacji doskonałej. W której znika mnóstwo problemów, m,in tych które są przedmiotem wałkowania w tym wątku. Bo np zbanowanie osoby jest równoważne zdefederowaniu jego instancji i na odwrót. A te instancje wcale nie są "bezludnymi wyspami" tylko w pełni autonomicznymi węzłami w których każdy musi sam odpowiadać za swoje decyzje, nie może zwalać na nikogo.
To prawda. Jako abstrakcyjna idea wygląda to kusząco. I jest już zrealizowane, jeśli chodzi np. o dodawanie protokołu ActivityPub do blogów.
Na poziomie praktycznym efekty realizacji tej idei byłyby takie jak te, które wiążą się z użytkowaniem komunikatorów takich jak Jabber. Fajne, ciekawe, niezależne, szału nie było. Niektórzy nadal używają.
Skrajna decentralizacja byłaby nowym podejściem do rozumienia słowa „społecznościowe”. Samotni w tłumie? W sumie spoko. Trybalistyczne ciągoty użytkowników realizowane byłyby w inny sposób (flagowanie, statusy, banowanie ;) )
Na poziomie technicznym, zastanawiam się jak w takiej sytuacji wyglądałoby użycie zasobów i transfery treści? Na każdej osobo-instancji musiałyby być kopie treści obserwowanych, lecz także uczestników dyskusji, komentarze osób trzecich. Do tego dochodziłyby treści „potencjalnie interesujące” od „znanego wszechświata”. Kopia całego Internetu na każdym urządzeniu. Trochę tak działano w latach dziewięćdziesiątych ;). Po części tę ideę realizowały grupy usenetu, choć były oparte na strukturze klient - serwer. Użytkownicy cyklicznie ściągali to, co ich interesowało.
W sumie dyskutowany przez nas problem nie dotyczy technikaliów. Dotyczy on, tak jak wspomniał @chlopmarcin, „good governance”. Algorytm i technologia nie zastąpią zasad, wartości i reguł prawnych. Podoba nam się to czy nie, to właśnie prawo od tysiącleci reguluje życie społeczne w realnym świecie. Nie inaczej będzie tutaj, choć byśmy chcieli do zabawy zaprząc sztuczną inteligencję. Sztuczna inteligencja może być tak samo okropna jak ludzie, najwyżej szybsza.
Nawet w USA czas samozwańczych szeryfów szybko minął, zastąpiono ich szeryfami z wyboru i wprowadzono system sądów z Sądem Najwyższym. Nic nie jest doskonałe, ale przynajmniej są znane zasady, wartości interpretowane przez mądrych ludzi i droga odwoławcza.
@mb Wizja #Fediwersum składającego się z użytkowników, z których każdy ma swoją instancję, jest kompletnie nierealistyczna - z powodów "ludzkich". Jak dla mnie, nie ma wiec sensu rozpatrywanie szczegółów technicznych. Większość ludzi nie umie i nie chce zajmować się sprawami technicznymi, więc na pewno nie będą ani instalować, ani utrzymywać swoich instancji. Chyba, że masowo zajęłaby się tym jakaś ogromna firma (np. Microsoft instalowałby instancje użytkowników wraz z instalacją Windowsa). Ale takiej przyszłości nam nie życzę.
💡 Naprawdę trzeba wymyślić, zaprojektować i wdrożyć nowy system dobrego rządzenia w Fediwersum - uwzględniający fakt, że wielu ludzi chce się polaryzować (np. automatycznie banować całe instancje) i nie można im tego zabraniać. I ta polaryzacja powinna być jakoś stopniowalna, czyli prawdopodobnie powinny być jakieś kręgi włącznenia/wykluczenia.
Dam przykład, gdyby #FediPL podzielić (w ogromnym uproszczeniu) zgodnie z podziałem na główne partie (znowu w uproszczeniu) parlamentarne. To mielibyśmy kilka kręgów: PiS, PO, Hołownia, Lewica (może z wewnętrznym podziałem na podczęści), wolnościowcy, programowo niegłosujący itd. I każdy człowiek korzystający z Fedi miałby przycisk: wpisz mnie/wypisz mnie do/z/ następujących kręgów: PO, PiS itd.
I wszystko stałoby się proste. Użytkownik mógłby zapisać się do np. 5 kręgów a 2 kręgi zbanować. I wszyscy zadowoleni.
Ponieważ co może być użyte przeciwko ludziom z jednego powodu, może być użyte również z innego. Dlatego martwi mnie koncepcja nie tyle defederacji, co #fediblock.
To jest część obecnego shitstormu o instancję hachyderm.io, która zakazała fundarisingu, za co ktoś ich zgłosił do Fediblocka i teraz wszyscy się kłócą kto jest tutaj gnębioną mniejszością a kto gnębicielem. To jest kolejny przypadek po tym jak się kłócili czy journo.host to faszyści “bo jeden był policjantem 30 lat temu”, podobna kłótnia była parę dni temu o instancję konferencji Defcon.
Jak pisałem już wcześniej, w takiej formie jak obecnie ten system jest skazany na degenerację do momentu gdy najbardziej fanatyczni zwolennicy odfederują się od wszystkich bo uznają, że wszyscy, którzy nie podzielają ich prywatnych antypatii są faszystami, a ci co zostaną będą musieli wypracować jakieś reguły i minimalne standardy.
@kravietz
Przeczytałam wszystko. Nie wiem, czy akurat ten wpis obraża, ale jest nieprzyjemny dla osób, które wcześniej doświadczyły dręczenia, na co sam przecież zareagowałeś. Deprecjonuje i jest protekcjonalny.
Nie da się sztywno ustalić granicy, co jest obraźliwe, a co nie. Dlatego wolę słuchać osób, które coś zaboli, niż tak je zbywać.
Widziałam też głosy o tym, że to nie pojedyncze wpisy są powodem problemów dziesiątek, tylko postawa admina.
Myślisz, że przyjemne są dla admina 101010 publiczne oskarżenia o “faszyzm”, dla kogoś kto wynajmuje mieszkanie pochwała morderstwa właścicieli mieszkań, a dla kogoś kto spokojnie i rzeczowo wyraża swoje zdanie bluzgi tego wczorajszego Steelmana? Ale one nie są usuwane, pomimo zgłaszania. Już nie mówię o innych bluzgach, które notorycznie pojawiają się w tagu Fediblock (“extreme scumbags”)… i są traktowane jako rzecz zupełnie normalna, bo to “nasi”.
Przecież nie zarzucam Ci, że oskarżasz kogoś o faszyzm. Równocześnie jednak wyjaśniłaś wcześniej, że rozumiesz dlaczego ludzie tak reagują. Ja nie rozumiem, więc podaję przykłady, które mnie z kolei bulwersują i pytam co o nich sądzisz, żeby w jakiś sposób zrozumieć logikę rządzącą “szeryfami Fediverse”.
@kravietz Chyba się nie rozumiemy. To, że rozumiem czyjeś wzburzenie i emocje nie oznacza, że uważam, że słowo faszyzm jest tu adekwatne. Ile razy mam to pisać? :)
@danuzja No właśnie, niby nikt nie mówi, że "faszyzm" (i nie daje przekonujących dowodów, że "faszyzm"), ale na Fediblock jakoś dalej wisi opis "faszyzm" i "kopanie kryptowalut". Przypuszczam, że niektórym pasuje, żeby obelga "faszyzm" dalej funkcjonowała na Fediblocku przy #101010pl. Nawet jeśli wiedzą, że jest nieprawdziwa (innymi słowy: dezinformacja). W przeciwnym wypadku znalazłby się choć jeden odważny/odważna i zlikwidował te pomówienia na Fediblocku. Ale nie, lepiej niech będzie:
"Szkalujcie, szkalujcie, zawsze coś tam przylgnie".
The fediverse has an interesting way of managing conflict. While I certainly understand the behavior of the fediverse, I also am choosing to remove myself to protect my mental health. I think a little more communication across instances would go a long way. Sometimes good people do bad things. I try to remind myself of this every day.
A tutaj masz wątek, od którego wszystko się zaczęło 23 kwietnia - jej instancję zbluzgano za punkt regulaminu zabraniający zbierania pieniędzy… i rzecz jasna zgłoszono do Fediblocka:
Zwłaszcza polecam przestudiowanie języka, jakiego używa osoba proponująca ban. Ale w plemiennym widzeniu świata wg Fediblocka to jest akceptowalne, w wątku nikt tego nie kwestionuje. Potakiwacze najwyraźniej wychodzą z założenia, że babka, która szczuje najwyraźniej po prostu ma takie emocje i ma do nich prawo, więc nie musi się kontrolować. A to, że ta zarządzająca tym serwerem dostała od tej nagonki rozstroju nerwowego, to już nie jest ich problem - jak widać to towarzystwo nie ma problemu z momentalnym przełączaniem się z trybu “tulenia pokrzywdzonych” do “niech sobie zdycha” 🤷♂️
@kravietz@rogatywieszcz@AubreyDeLosDestinos@m0bi13@danuzja
He he... Sami mają tak długi i pogmatwany regulamin ( community.hachyderm.io/docs/ ) że strach tam konto założyć. Z zakazem zbierania kasy na inne projekty niż ich też jest śmiesznie bo sami preferują wpłacanie przez githuba, na ktorym trzeba mieć oczywiście konto, preferowane zgłaszanie problemów do adminów też przez githuba ( tu np w sprawie tego zbierania kasy: github.com/hachyderm/community… ) i na pewno obie rzeczy SA ABSOLUTNIE BEZ ZWIĄZKU tym, że pani KN pracuje w githubie. 😜
@kravietz
Przeczytałam chyba wszystko w obu wątkach. Może czegoś nie zrozumiałam albo się nie wyświetla, bo nie widzę żadnego "niech sobie zdycha" ani podobnych klimatów. Za to widziałam, że ktoś pisał to, o czym wspomina @miklo, i faktycznie nie wygląda to najlepiej.
Czy coś mi umknęło? Coś usunięto?
Rozumiem też wzburzenie, bo faktycznie osoby uboższe, które zbierały na ucieczkę ze stanów, w których się robi bardzo groźnie straciły tę możliwość.
Dla podsumowania — jedna obrażona laska pisze tego typu bluzga bez najmniejszej próby zrozumienia pobudek i przyczyn takiego zapisu w regulaminie, w komentarzach przyłącza się stadko równie "empatycznych" baranów z argumentami w stylu "a przecież sama zbiera na koszty instancji". Wszystko okraszone przekleństwami i w atmosferze linczu.
Tymczasem: w innym wątku adminka Hachyderm (teraz już była) wyjaśniała szczegółowo, że zakaz kwestowania był odpowiedzią na mnóstwo oszustów, którzy w ten sposób wyciągali od ludzi pieniądze
Nietrudno sobie wyobrazić sytuację gdyby Hachyderm nie zakazała kwestowania to ta sama oburzona zgłosiłaby ich do Fediblocka za "tolerowanie wyłudzaczy", bo przecież "what the fuck, we don't want that on Fediverse ", a stadko potakiwaczy by przyklasnęło.
Zmierzam do tego, ze za oburzeniem powinna iść jakaś refleksja i próba wyjaśnienia okoliczności, a nie tylko bezmyślne "hajda blokować!", zwłaszcza gdy mowa o blokadzie całej domeny.
@kravietz
Czy my czytamy te same wpisy? :) Ja zupełnie nie widzę tego tak, jak Ty. Bluzg przez nią użyty dwa razy (raz w tootku, raz w komentarzu) nie jest jako obraźliwe określenie jakichkolwiek osób, tylko ogólny wyraz złości.
No i cóż, jeśli chodzi o obrażanie, to sam nazywasz komentujących tam ludzi baranami.
Forma ma znaczenie, czego dowodem jest fakt, że w wyniku tej nagonki adminka odeszła za stanowiska, wprost deklarując, że robi to dla ochrony swojego zdrowia psychicznego. Uczestnicy nagonki wykonali podręcznikowy dogpiling bo jednej lasce nie spodobał się zapis w regulaminie instancji a "ogólny wyraz złości" najwyraźniej uniemożliwił jej dokonanie minimalnego wysiłku w celu zrozumienia skąd i po co ten zapis się tam pojawił, a stado popleczników z automatu się do tej nagonki przyłączyło ("barany" odnoszą się właśnie do instynktu stadnego). I to jest właśnie mój problem z Fediblock — niekontrolowane emocje jednej osoby są traktowane jako przekonujący i wiarygodny powód do nagonki, bez dania racji drugiej stronie. A wszystko oczywiście w atmosferze "my to robimy aby Fediverse był bezpieczny dla gnębionych mniejszości". No więc sorry, ale nie.
Wiesz kto jest autorem cytatów przytoczonych poniżej?
O formie wypowiedzi i “wyrażaniu złości”:
A co z narzucaniem innym własnego komfortu wypowiedzi? Dlaczego komfort wypowiedzi ma być ważniejszy od dobrostanu osób, w których godność te wypowiedzi godzą?
O skutkach “wyrażania złości” na inne osoby:
Obrażanie innych to nie jest różnica zdań. Coś, co nazywasz dyskomfortem może być dla innych głęboko raniące, bo godzi w to kim są i dokłada się do wszystkiego, z czym muszą mierzyć się na co dzień. Czasem jedna taka wypowiedź po fali innych zdarzeń może mieć tragiczny skutek. A nigdy nie wiesz, czy to nie jest dla kogoś właśnie taki moment.
100% racja, takim skutkiem może być na przykład odejście administratorki “dla ochrony własnego zdrowia psychicznego”.
“Urażone uczucia” to abstrakcja. Przecież nie uraża się uczuć, tylko osobę, a tego zwrotu używa, by to zbagatelizować. Realna krzywda jest, kiedy wypowiedź przekracza czyjąś granicę wytrzymałości i pogłębia jej depresję, poczucie zagrożenia albo gorzej.
I tu też w sedno - dokładnie o tym pisała i mówiła administratorka Hachyderma 🤷♂️
I na deser:
Nie chodzi o jakieś “urażone uczucia” tylko realną krzywdę, którą można komuś wyrządzić. Nie jest to też żadna ideologia, którą w tym wątku wspominasz. Przecież to zwykła kultura osobista. Chodzi tylko o to, by nie ranić innych. Nic więcej.
To, co próbuję przekazać, to że zdajesz się nie rozróżniać przyczyny i skutku. Mamy czyjąś wypowiedź i mamy po drugiej stronie czyjeś uczucia bycia urażonym. Pisząc cokolwiek do kogokolwiek nie masz wpływu na uczucia tej osoby. Możesz się zachowywać kulturalnie, tak jak Dobromir Sośnierz i i tak zostać okrzykniętą faszystką i zwyzywaną od najgorszych.
Mignęło mi już zresztą, że i mnie się zaczyna wyzywać i mówić mi jaki to ja jestem i co myślę i dlaczego. Czy zachowuję się niekulturalnie? Staram się cały czas nikogo nie urazić przecież. Ale cóż, różne osoby poczuły się urażone i osobiście dotknięte i nie mam na to wpływu.
> Dlatego, że w innym przypadku skończymy w ogóle nie rozmawiając (jak defederalizujące się fediwersum).
Fedi sie nie defederalizuje. Fedi wykorzystuje mechanizmy stworzone po to, by chronić, by móc odwrócić głowę od niechcianych treści.
Można to nazwać plewieniem, wyrywaniem chwastów.
I to IMO #fediświat robi.
> Każda różnica zdań wprawia w mniejszy lub większy dyskomfort, a każda dwójka ludzi ma różne zdania.
Nie każda. Generalizujesz, używając tego jako chybionego argumentu. Dodatkowo, osoby mają prawo dbać o swój komfort i nie brać udziału w dyskusjach, które im nie pasują. Ich wolność to również wolność od czytania wypowiedzi, które je krzywdzą.
Po raz kolejny stawiasz tezy, opisując świat, bazując na własnym przekonaniu, nie dopuszczając innego poglądu.
Jak zostało ci to wypomniane, zarzuciłeś, że to ideologia.
Mylisz pojęcia.
Zainteresuj się może NVC, komuniacją czy porozumieniem bez przemocy, jest wiele podejść do prowadzenia dyskusji, w tym takie niepowodujące dyskomfortu. Nie sugeruję, byś zaczął używać, to twoja sprawa i twoja wolność. Ale czysto informacyjnie, dla zrozumienia innych podejść niż twoje imo błędne "Każda różnica zdań wprawia w mniejszy lub większy dyskomfort". @danuzja@AubreyDeLosDestinos
> Fedi sie nie defederalizuje. Fedi wykorzystuje mechanizmy stworzone po to, by chronić, by móc odwrócić głowę od niechcianych treści.
Można to nazwać plewieniem, wyrywaniem chwastów.
I to IMO #fediświat robi.
No cóż, nie zgadzamy się tutaj co do skali zjawiska widocznie.
> Nie każda. Generalizujesz, używając tego jako chybionego argumentu.
Pozostaję na stanowisku, że każda. Dyskomfort jest skalowalny.
> Dodatkowo, osoby mają prawo dbać o swój komfort i nie brać udziału w dyskusjach, które im nie pasują. Ich wolność to również wolność od czytania wypowiedzi, które je krzywdzą.
Pełna zgoda, tutaj mamy jedno stanowisko.
> Po raz kolejny stawiasz tezy, opisując świat, bazując na własnym przekonaniu, nie dopuszczając innego poglądu.
Jeszcze ani razu tego nie zrobiłem. Prezentuję własne stanowisko cały czas dopuszczając inne i określając moje stanowisko względem nich. Pozostaję w stanie otwartości, co nie oznacza, że zaaprobuję każdą zmianę. Zresztą nie nadwyrężyłeś zanadto moich zdolności przyswajania odmiennych wizji. To o czym mówimy, to są kwestie bardzo proste, które doskonale sam znam i rozumiem. Próbuję jedynie przekazać, ze trajektoria po której idziemy jako zbiorowość jest moim zdaniem nie najlepsza.
> zarzuciłeś, że to ideologia.
Mylisz pojęcia.
Hmm nie wydaje mi się? Zobaczyłem tekst - pastę. Takie standardowe zlepki haseł powtarzające się w takich samych zestawach to dla mnie oznaki, że osoba nie powiedziała dużo od siebie, tylko przekazała dalej w świat hasła konkretnej ideologii. Wszystkim się zdarza, jasne. Poza tym może niepotrzebnie dodałem chaosu w rozmowie zauważając to „na głos”, za co przepraszam.
> Zainteresuj się może NVC, komuniacją czy porozumieniem bez przemocy, jest wiele podejść do prowadzenia dyskusji, w tym takie niepowodujące dyskomfortu.
Sugerujesz, że moje wypowiedzi wprowadziły Cię w jakiś szczególny dyskomfort? Starałem się odpowiadać na podobnym poziomie, który sam prezentowałeś.
@rogatywieszcz@AubreyDeLosDestinos@m0bi13 Typowe podejście osoby, której te wykluczające wysrywy nie dotyczą więc ma je w dupie.
A ja przypominam po raz kolejny, że wykluczające ludzi wysrywy (te które cały czas wiszą na twoim serwerze) to nie jest jakiś bełkot "zenka" spod budki z piwem tylko np oficjalny program wyborczy polityka, który ma aspiracje, żeby rządzić tym państwem. A to już jest GRUBA różnica jeśli chodzi o to czy wykluczane osoby będą to traktować jako tylko "wysryw" czy jako potencjalne egzystencjalne zagrożenie dla siebie/swojej grupy.
@miklo Jeżeli ktoś nie chce tego czytać to ma możliwość blokowania tej osoby. Jaki procent postów na 101010 zawiera treści, które mogą stanowić "potencjalne egzystencjalne zagrożenie dla siebie/swojej grupy"? Jaki procent użytkowników pisze takie posty? Ja rozumiem jakby takie treści pojawiały się tutaj regularnie, a my mówimy o jednym użytkowniku, który napisał dwa posty?
Ciężko o bardziej skrajny przykład zamykania się w swojej bańce informacyjnej.
Bo w tym w ogóle nie chodzi o to, tylko o użycie opresji wobec innych. Można to robić zasłaniając się tym, że ktoś odkopał jakiś post młotka sprzed roku, bo to jest tylko pretekst, a nie powód. Notorycznie dotykają mnie kpiny z chrześcijaństwa i chrześcijan, nawoływanie do zabijania dzieci i pogardliwy stosunek do osób z niepełnosprawnością. Ja wiem, że to brzmi symetrystycznie, ale to daje perspektywę. Pretekst można znaleźć zawsze, tylko po co szukać? Chyba tylko po to, żeby udowodnić swoją rację. @hlukasz@miklo@rogatywieszcz@AubreyDeLosDestinos@m0bi13
Widzę kolejny raz tę dyskusję, więc ten jeden raz się wypowiem.
"Czytam masę rzeczy, które powodują mój dyskomfort, a nie postałoby mi w głowie proponowanie blokowania tych treści na poziomie instancji"
"Przeczulenie. Narzucanie innym swojego komfortu."
Nie wiem, co czytasz, tym niemniej przemawia przez Ciebie uprzywilejowanie. Nie masz koloru skóry, który uaktywnia systemową dyskryminację wobec Twojej osoby. Być może nie spotkałeś się z subtelnymi (albo i nie) przejawami traktowania Cię gorzej, niż innych i poczuciem bezradności wobec tej sytuacji. MASZ LUKSUS czytania niekomfortowych rzeczy w swoim wolnym czasie, a nie KONIECZNOŚĆ przeżywania ich na własnej skórze. Nie widzisz i nie odczuwasz wielu rzeczy, których inne grupy doświadczają na codzień i wydaje Ci się, że to jest nadreakcja.
To, że Ty masz taką a nie inną wrażliwość, nie znaczy że tak samo mają i będą mieć wszyscy.
Może się gdzieś mylę, ale tak to wygląda z zewnątrz.
(nie planuję kontynuowania tej dyskusji, powiedziałem co chciałem powiedzieć i można mnie spokjnie odtagować w tej rozmowie. Czytającym życzę miłego dnia)
Dziękujemy za wkładkę ideologiczną. Innym odpowiem gwoli wyjaśnienia.
Rzecz jasna jestem w równym stopniu co inni użytkownicy internetu wystawiony na treści, które są sprzeczne z moim światopoglądem, godzą w moją godność i tożsamość. Działają one na mnie mocno, jednak naukę radzenia sobie z tym uważam za bardzo cenną.
Tego typu wmawianie ludziom że nie odczuwają, że nie wiedzą, że są tak uprzywilejowani, że nie mają prawa się wypowiadać... to jest zwyczajnie szkodliwe. Wiele osób w to uwierzy, przyjmie do siebie, będzie żyło w ciągłym poniżeniu i poczuciu że coś zrobili nie tak.
Tymczasem warto działać na odwrót. Pomagać tym, którzy nie potrafią zapanować nad własnym strachem, dać im godność zamiast pomagać się chować i upewniać ich w ich przekonaniu o byciu pokrzywdzonym.
@rogatywieszcz Zią, pierdolisz głupoty. Jesteś aspołecznym przemocowym narcyzem i masz pretensje do innych, że nie chcą się z tobą bawić. Nie mają obowiązku. @m0bi13@AubreyDeLosDestinos
@m0bi13
> Wg mojej wiedzy, nie było krucjaty za wolność słowa na dziesionach (może z wyjątkiem tego prowokacyjnego tutka tego kuca z konfy) a chodziło o olewanie moderacji i kontaktu.
Zobacz, jakie powody banowania są podane na fediblocku. Wcale nie olewanie moderacji i kontaktu. Figuruje tam "faszyzm" i "kopanie kryptowalut". A tak się składa, że nikt nie potrafi przekonująco wykazać tego faszyzmu czy kopania kryptowalut, więc.. kończy się na braku moderacji i kontaktu.
I tak w kółko toczy się ta dyskusja. Najpierw faszyzm, potem brak moderacji. I znowu: faszyzm - brak moderacji.
Ciekawe, kto się cieszy, że tak właśnie wygląda ta dyskusja.
W tym[^1] wątku masz piękne studium przypadku “agresywnej polityki” nie tylko defederacji ale przede wszystkim oczerniania, manipulacji i nękania użytkowników oraz adminów w celu wymuszenia na nich implementacji blokady konkretnych domen, nie przedstawiając przy tym żadnych argumentów dlaczego mają one być blokowane. “Kontakt z innymi zespołami moderacyjnymi” to jak rozumiem właśnie blokowanie domen w ciemno, bez pytania o przyczyny, na podstawie “trust me bro, they’re fascists”. Jakie to są domeny to można zobaczyć np. tutaj[^2], część z nich weryfikowałem ręcznie pytając np. co dokładnie im przeszkadza w stronie mylegendary.quest (to nie jest nawet instancja!), rzecz jasna bez odpowiedzi. To jest pierwszy poziom patologii Fediblock.
A drugi poziom patologii to wspomniane już “blokowanie za nieblokowanie”. W tym samym wątku[^1] facet mi tłumaczy jak dziecku, że nie blokując tego co on mi każe blokować “otwieram drzwi dla Nazistów i pedofilów”. Tylko, że na mojej instancji nikt nie subskrybuje “Nazistów i pedofilów”, więc treści z żadnej z w/w instancji się u mnie nie pojawią, więc to “otwieranie drzwi” to gruba manipulacja.
Tak jak nie pojawiały się na 101010, co nie przeszkadzało aktywistom biegać i opowiadać wszystkim, że 101010 “pochwala faszyzm” a jak pytałem o szczegóły to nabrali wody w usta. Dopiero Oliphant się przyznał, że w sumie to “pochwalanie faszyzmu” to polega na nieblokowaniu instancji, które oni każą blokować. A ponieważ ich lista nieustannie rośnie na podstawie samej logiki “blokowania za nieblokowanie”, wiec moja instancja też wg ich logiki “pochwala faszyzm” bo nie blokuje 101010, które “pochwala faszyzm” bo nie blokuje jakiejśtam instancji, której treści nigdy nikt tam nie widział.
Kto nie pamięta gównoburzy w sprawie 101010 pół roku temu, to można sobie odświeżyć bo miała w niej udział spora grupka polskich aktywistów, którzy oskarżając 101010 o “faszyzm” równocześnie tagowali przypadkowych userów z tej instancji grożąc im “nieuchronną blokadą” a przy okazji promowali swoje własne “bezpieczne” serwery. Opinię na temat tych działań każdy może sobie wyrobić sam.^3
> “Kontakt z innymi zespołami moderacyjnymi” to jak rozumiem właśnie blokowanie domen w ciemno, bez pytania o przyczyny, na podstawie “trust me bro, they’re fascists”.
Po tym zdaniu przestałem czytać. Piszę jasno co mam na myśli a ty nadinterpretowujesz sobie proste zdanie, stawiając tezę z dupy. Tak nie będę dyskutował.
To prymitywna forma.
W zasadzie wpieprzasz ten twój manifest, gdzie się da. Czytałem go już wielokrotnie.
Z twoimi interpretacjami sie nie zgadzam.
Ludzie mają prawo odwrócić głowę, by nie patrzeć na rzeczy powodujące dyskomfort.
Twoje powtarzające się wpisy zaczynają u mnie powodować dyskomfort. Na razie wycisz na 3 dni, jak będziesz nadal wrzucał chamsko własne interpretacje, zamiast dyskutować, to będzie blok. Bo to trolling / spamowanie. Nie mam na nie ochoty. Taka moja wolność tutaj :)
Nie, ja go nie "wpieprzam wszędzie", jak to ująłeś, a jedynie tam gdzie pojawiają się Fedi bros tłumacząc z wyżyn swej mądrości, że 101010 "pochwala faszyzm" a po długich prośbach okazuje się, że w sumie to wg nich "pochwalanie" polega na tym, że nie blokują wskazanych przez nich instancji co hipotetycznie mogłyby spowodować dyskomfort gdyby potencjalnie skinheads.social nagle przeszło na polski i zaczęło spamować 101010, którego admin nic by z tym nie robił. Od tej praktyka do "odwracania głowy" jest dystans jak stąd do Księżyca, więc takie postawienie sprawy uważam za wybitnie manipulacyjne i dezinformujące. Jeżeli Twoja jedyna odpowiedź na to sprowadza się do tego, że "oni tak widzą i mają prawo" to nie do końca rozumiem czego w ogóle szukasz na Fediverse.
@rogatywieszcz Nie, casteism to dyskryminacja wśród Hindusów. W sensie, u nich niektóre kasty wciąż się traktuje jako niedotykalnych, głupszych itd. I ponoć to bywa także problemem w Usiech, gdzie Hindusi z wyższych kast gardzą tymi z niższych kast.
Add comment